Отправлено: 30.05.07 12:56. Заголовок: Поговорим о рабочем разведении?

В соседней теме я прочитал комментарий к фотографии серого кобеля:

цитата:

-Какой интересный кобель -Пардон дамочки, а что в нем интересного... , экстерьер - фу!!! Всегда на сайте можно было заходить и любоваться красивенными немцами, но ...Vranjo v. Karthago

Хотелось бы привести цитату всем известного автора, а также услышать ответы на поставленный им же вопрос:

"Как ни грустно, но стремление поддерживать в породе
строжайшие стандарты определенных физических данных
несовместимо с развитием умственных качеств. Индивиды,
отвечающие и тем и другим требованиям, настолько редки, что
не в состоянии послужить основой для дальнейшего развития
своей породы. При всем желании я не могу вспомнить ни одного
великого мыслителя, который физически был бы сравним с
Аполлоном, и ни одной настоящей красавицы хотя бы со
средними умственными способностями, и точно так же мне не
известен ни один собачий чемпион, которого я хотел бы
получить в свою собственность. Нельзя сказать, что эти два
разнонаправленных идеала обязательно должны исключать друг
друга, и трудно понять, почему собака с безупречным
физическим сложением не может быть и умственно столь же
одаренной; однако и по отдельности эти идеалы настолько
редки, что их объединение в одной особи крайне маловероятно.
Если даже кто-нибудь поставит себе целью вывести такое
совершенство, он убедится, что достигнуть его без
какого-либо компромисса невозможно. Для собак, как и для
голубей, выход их этой дилеммы был найден в организации
двух выставок разного типа, на которых животных судят либо
по экстерьеру, либо по умению "работать". У голубей дело
зашло уже так далеко, что функции декоративных и почтовых
пород разграничены полностью. Тенденция к подобному
разделению, на мой взгляд, намечается и в отношении
немецких овчарок. Несомненно, некоторые нервные и злобные
обладатели медалей за экстерьер отличаются характером,
настолько далеким от идеала, что их следует отнести к
совсем иной категории, чем настоящих "рабочих" овчарок, чьи
исключительные качества позволяют человеку использовать их
для самых различных целей. В прошлом, когда собаки больше
использовались для дела, а не для забавы, при выборе
производителя вряд ли пренебрегали его психическими
способностями. С другой стороны, дефекты характера
проявляются и у отдельных типов собак, которые используются
только для рабочих целей.
Но проблема становится очень серьезной, когда мода, эта
глупейшая из глупейших особ женского пола, начинает
диктовать бедной собаке, какой должна быть ее внешность; и
из всех вошедших в моду пород не найдется ни единой, чьи
первоначально прекрасные психические способности не были бы
в результате погублены. Только там, где эту породу
продолжали культивировать ради дела, без реверансов в
сторону моды, она сохраняла свои первозданные достоинства.
На родине шотландской овчарки все еще имеются линии, в
которых уцелели изначальные способности, но породистые
экземпляры, бывшие в первые годы века "последним криком" по
всей Европе, подверглись почти невероятному процессу
умственной деградации. Точно так же пока еще существуют
настоящие сенбернары в монастыре Святого Бернара и на
Тибете, но в Центральной Европе мне приходилось видеть
только умственных недоносков. Когда практическая польза
перестает быть целью "модернизации" какой-нибудь породы, ее
можно считать обреченной. Даже щепетильно честные владельцы
питомников, которые скорее умрут, чем используют собаку, не
отвечающую всем необходимым требованиям, считают вполне
этичным получать потомство от физически красивых, но
умственно отсталых собак, а затем и продавать этих щенят.
Как я уже упомянул, при отборе физических и психических
черт возможны определенные компромиссы - это подтверждается
тем фактором, что различные чистые породы собак долгое
время сохраняли лучшие черты характера, пока не стали
жертвой моды. И все-таки собачьи выставки опасны уже сами
по себе, так как сравнение чистопородных собак по
экстерьеру неминуемо приводит к культивированию и
гиперболизации тех черт, которые, собственно, и определяют
каждую данную породу. Если просмотреть старинные рисунки,
которые в Англии, например, восходят к средним векам, и
сравнить эти изображения с современными представителями тех
же пород, последние начинают казаться злыми карикатурами на
своих отдаленных предков. Особенно это заметно на чау-чау,
вошедших в моду только в последние десятилетия. В двадцатых
годах чау-чау все еще оставалась собакой, тесно связанной с
дикими формами: ее заостренная морда, раскосые глаза и
острые уши придавали ей то чудесное выражение, которое
отличает гренландских ездовых собак и других лаек - короче
говоря, всех собак с сильной примесью волчьей крови.
Современное разведение чау-чау привело к подчеркиванию тех
черт, которые придают им сходство с толстым медведем: морда
стала короткой и широкой, почти как у мастифа, глаза
утратили раскосость, а уши почти исчезли в густой и длинной
шерсти.
Еще найдутся шотландские терьеры, которые
не отступят перед сенбернаром и вцепятся в ногу любого
человека, посмевшего хотя бы повысить голос на их хозяина.
Но их осталось очень мало, и среди медалистов собачьих
выставок вы их не найдете. А потому я хотел бы задать
следующий вопрос тем, кто занимается разведением собак и
искренне интересуется их будущим: разве не стоило бы в виде
исключения получить потомство от такой верной и мужественной
собаки, даже если бы ее экстерьер заметно уступал
гармонично сложенным шедеврам современного парикмахерского
искусства?

 Отправлено: 04.06.07 10:32. Заголовок: Re:

А это Sashi почему-то зациклился на спорте)) Рабочие собаки работают и в ведомствах, и на границе, и в МВД и просто на охране обьектов и людей. В ИПО выступают немного людей, а истинно рабочие собаки нужны многим именно для службы в реальных условиях, когда от четвероного помощника порою зависит жизнь проводника.

 Отправлено: 04.06.07 10:57. Заголовок: Re:

Еще один Гость пишет:

цитата:

А почему рабочее разведение НО так ассоциируется со спортом ИРО?

ИПО это норматив. Сдав его, вы получаете право на плем. деятельность.
Никаких ассоциаций нет и быть не может, просто, если вы работаете например врачом, странно будет слышать от вас, о методах и условиях сборки, например самолётов или тракторов.
Т.е. каждый говорит о том, что ему ближе, чем он занимается и в чём разбирается.
Потом, раз это МЕЖДУНАРОДНЫЙ норматив (по типу эталона), любой человек в мире, может создать представление, о собаке зная (основные) 3 вещи: кол-во набранных баллов, судью, уровень соревнований.
Видимо, это и помогает понимать ситуацию, а не как в басне Крылова, тащить каждому как лебедь, рак и щука.

 Отправлено: 04.06.07 11:15. Заголовок: Re:

Дм.Кашликов

этот норматив обязателен и для ШОУ не только для рабочих, вот почему я вопрос задала...

 Отправлено: 04.06.07 11:22. Заголовок: Re:

Даша N пишет:

цитата:

А это Sashi почему-то зациклился на спорте)) Рабочие собаки работают и в ведомствах, и на границе,

Даш! Я не зациклился на спорте! Просто тема так повернулась.
Вот смотри как правильно Дм.Кашликов пишет:

цитата:

ИПО это норматив. Сдав его, вы получаете право на плем. деятельность

Вот теперь скажи- что,только собаки "рабочего разведения" могут сдать этот норматив? А потом работать?
А вот возьми теперь спорт-какое в нем отличие от норматива?

 Отправлено: 04.06.07 11:27. Заголовок: Re:

Нет, наверное это все же неплохо, что существует эта извечная тема "шоу-рабочие"! На каком бы форуме она не появилась, посещаемость мгновенно подскакивает! Время к полудню, а никому ни на работу не надо, ни по делам, ни с собачкой прогуляться. Вы обращали внимание - когда все тихо и спокойно - бывает по 30 посетителей в такое время? Вот то-то!
Так что, полярность мнений и течений в породе не дает нам "закиснуть" и стимулирует к действиям! Хочется надеяться, что не только виртуальным Удачи всем!

 Отправлено: 04.06.07 11:32. Заголовок: Re:

Sashi пишет:

цитата:

Вот теперь скажи- что,только собаки "рабочего разведения" могут сдать этот норматив?

А теперь еще скажи, какие собаки выполняют этот норматив так, что смотреть это очень приятно.

 Отправлено: 04.06.07 11:42. Заголовок: Re:

Sashi пишет:

цитата:

Вот теперь скажи- что,только собаки "рабочего разведения" могут сдать этот норматив? А потом работать? А вот возьми теперь спорт-какое в нем отличие от норматива?

ИПО - норматив дающий допуск в разведение. Но далеко не все рабочие собаки его сдают, потому что они могут реально работать, но не принимать участие в плем. деятельности. В питомниках МВД и милиции служат и крипторхи, и длинношерстные собаки, и с неполной зубной формулой. Они никогда не вяжутся и никаких ИПО не сдавали, но несут свою службу исправно и побеждают во внутренних соревнованиях по спец. курсам.
А по поводу того, что надо отменить ИПО и ввести какой-то другой номатив (ОК, ЗКС, РР и т.д.) - это ничего не даст. Потому как люди, занимающиеся дрессировкой часто имеют определенные амбиции показать себя как дрессировщика и своих собак, доказать другим, что ты лучший, самореализоваться и утвердиться в конце концов (помните пирамиду потребностей Маслоу? ). Не являясь сотруником какого-либо ведомства и не имея возможности реального применения собаки, они будут устраивать соревнованиях по дрессировке, собирая таких же увлеченных дрессировокой людей. Независимо от того, какой это будет норматив. И пытаясь показать свое умение и превосходство будут придумываться все новые ухищрения и лазейки в нормативе, приближая его все больше к спорту, добавляя чисто спортивные зрелищные элементы. И это будет опять спорт, только по другому нормативу. ИМХО

 Отправлено: 04.06.07 12:00. Заголовок: Re:

Даша N Так оно и происходит! недаром Рита пишет:

цитата:

А теперь еще скажи, какие собаки выполняют этот норматив так, что смотреть это очень приятно.

То есть вне конкретной занятости все обречено стать шоу! Чтоб смотрелось приятно! Это тебе не занудно по лесу да по городу плестись за собакой,путающейся в следах или думать-что будет,если счас собака облажается и не отметит мину! Вся работа -она не зрелищна и даже скучна и монотонна.И не все люди в принципе могут ей заниматься.Поэтому существует спецотбор по личностным качествам проводника.
А то,что не все собаки сдают норматив и участвуют -так понятно....И отменять ИПО не надо,а вот вернуть его немного назад,к истокам,было бы неплохо...Но только именно,как норматив.И спорт трогать не надо-а то где же людям доказывать свое превосходство на пирамиде Маслова!

 Отправлено: 04.06.07 12:35. Заголовок: Re:

Еще один Гость
Априори баллы на испытаниях и соревнования судьи ставят разные, а норматив будет сдан. (Шоу собаки сдавшие испытания, в 99% на соревнования не идут).
Дело в том, что на испытаниях главное понять – способна ли собака выполнить норматив, а на соревнованиях - победить.
На испытаниях, обычно завышают баллы, как бы мотивируя продолжать заниматься с собакой, а на соревнованиях стараются судить объективно, чтоб победа досталась в честной борьбе на равных.

 Отправлено: 04.06.07 12:58. Заголовок: Re:

Приятно смотрится не только шоу-представления :) Если собака работает четко, без огрехов, с желанием, активно, то это тоже смотрится приятно :) Изощриться в дрессировке или выпендрится можно в агитбригаде. Мы раньше собак учили яйца в зубах носить, грибы собирать, ну и выкрутасы всякие :) Это не так сложно и способна практически любая собака. Другое дело, норматив сдать, да чтоб без всяких там поблажек, повторов и проч. На это не каждая собака способна, даже если дрессировщик хороший.

 Отправлено: 04.06.07 13:05. Заголовок: Re:

Дм.Кашликов

Спасибо. Теоретически понятно.

 Отправлено: 04.06.07 13:27. Заголовок: Re:

lottas Да,Людочка, ты права! Хочется поблагодарить человека открывшего тему! Всегда полезно проговаривать все спорные вопросы. И много новых деталей узнаешь. Спасибо всем !

 Отправлено: 04.06.07 19:27. Заголовок: Re:

SummerSun пишет:

цитата:

а вот собаки финского и немецкого суперрабочего разведения в пятилетнем возрасте до сих пор выходят на своих полях и на своих фигурантов с предупреждением от хозяина фигуранту: " Напугаешь собаку - убью!"

Где же Вы такое видели и слышали?

 Отправлено: 04.06.07 19:38. Заголовок: Re:

Рита пишет:

цитата:

А теперь еще скажи, какие собаки выполняют этот норматив так, что смотреть это очень приятно.

Sashi

Любой спорт должен красиво смотреться.

 Отправлено: 05.06.07 11:13. Заголовок: Re:

Haus Dando пишет:

цитата:

Любой спорт должен красиво смотреться.

А что Вы хотели сказать такой банальной фразой? Или Вам показалось,что я против красоты в спорте? Вы наверное просто не прочитали тему....

 Отправлено: 05.06.07 11:28. Заголовок: Re:

Тема действительно интересна и важна, я считаю, что такие темы надо периодически поднимать, чтобы определиться в приоритетах и почерпнуть что-то новое. Я не считаю тему "избитой", потому что проблема реально существует (снижение рабочих качеств в породе нем. овчарка) и от этого никуда не дется. Если об этом не говорить, то лучше не станет. А критика, споры, дебаты - они стимулируют в некотором роде на деятельность в направлении улучшения работы наших собак.
Полностью согласна с Даша N - спорт никоим образом не вредит рабочему разведению, ведь не все люди служат со своими собаками, а как иначе проверить их рабочие качества? И спортом можно сделать абсолютно все! Недавно смотрела передачу про соревнования по запусканию воздушных змеев - тоже ведь есть поклонники, причем очень ярые. И соревнования проводят, чтоб узнать, кто круче.

 Отправлено: 05.06.07 11:38. Заголовок: Re:

Lana Вредит не спорт...Вредит все укрепляющееся мнение в рядах новичков,что именно спортивные(читай рабочие) собаки и являются базой породы. А это далеко не так.

 Отправлено: 05.06.07 11:50. Заголовок: Re:

Sashi пишет:

цитата:

...являются базой породы.

А можно подробнее на этом остановиться и уточнить, что является базой? Очень захотелось узнать, где база.

 Отправлено: 05.06.07 11:58. Заголовок: Re:

Дм.Кашликов Во избежания провокаций и переходов на личности-узнайте об этом у других,если сами не в курсе.

 Отправлено: 05.06.07 12:20. Заголовок: Re:

Помнится мне, как то на монопородке в Ростове, параллельно с экстерьерным рингом, шли испытания собак. Так вот там, те собачки, будучи овчарками, не имели ничего общего с животными в ринге, не внешне, не по происхождению, а как защиту работали!!!!! Да и выращены без хондролона.

 Отправлено: 05.06.07 12:24. Заголовок: Re:

Снеговской В. Есть и обратные примеры. Выращенные без хондролона,имеющие дисплазию,работающие защиту не лучше среднего. На продажу есть,кстати-не хотите приобрести?

 Отправлено: 05.06.07 13:03. Заголовок: Re:

Злата
Я понимаю рабочие собаки - это те собаки, у которых ценится не соответствие со стандартом, а рабочие качества. А шоу-собаки - это собаки у которых наоборот ценятся породность. Это мое мнение.

 Отправлено: 05.06.07 13:10. Заголовок: Re:

Елы-палы......

 Отправлено: 05.06.07 13:34. Заголовок: Re:

Sashi
При чём тут личности? Я о базе (породы НО) спросил.
Вы сами не знаете или эта база находится у какой-то личности?

P.S. У вас очень жарко?

 Отправлено: 05.06.07 13:50. Заголовок: Re:

Sashi , те собачки, не имели ничего общего и с рабочим разведением.

 Отправлено: 05.06.07 14:08. Заголовок: Re:

Sashi
А что такое БАЗА ПОРОДЫ?...

 Отправлено: 05.06.07 14:18. Заголовок: Re:

Дм.Кашликов пишет:

цитата:

А можно подробнее на этом остановиться и уточнить, что является базой? Очень захотелось узнать, где база.

И мне тоже хотелось узнать, что, по Вашему мнению, является "базой"?

 Отправлено: 05.06.07 14:38. Заголовок: Re:

Karina пишет:

цитата:

Я понимаю рабочие собаки - это те собаки, у которых ценится не соответствие со стандартом, а рабочие качества. А шоу-собаки - это собаки у которых наоборот ценятся породность. Это мое мнение.

о мой бог....а можно полюбопытстовать чем сформировано такое очаровательное понимание?!?

 Отправлено: 05.06.07 15:33. Заголовок: Re:

Снеговской В.

Santa Олег Иванов База,а лучше сказать,племенное ядро породы,это животные(часть породы) с наиболее ценным генофондом.

Дм.Кашликов У нас все нормально,не волнуйтесь.Эти животные,уж точно,находятся не у Вас.

 Отправлено: 05.06.07 15:49. Заголовок: Re:

Sashi
да, дружок, ты перегрелся окончательно...

 Отправлено: 05.06.07 15:51. Заголовок: Re:

Дм.Кашликов Не надо так реагировать-это невежливо. Тем более Вам,с Вашим опытом заводчика и инструктора.

 Отправлено: 05.06.07 15:53. Заголовок: Re:

Sashi, Вы стойко держались

 Отправлено: 05.06.07 15:54. Заголовок: Re:

kena

 Отправлено: 05.06.07 15:55. Заголовок: Re:

Sashi пишет:

цитата:

База,а лучше сказать,племенное ядро породы,это животные(часть породы) с наиболее ценным генофондом.

Тогда приведите, пожалуйста, критерии ценности генофонда.

 Отправлено: 05.06.07 16:00. Заголовок: Re:

Меня смущали смутные сомнения... когда была - "база",
но когда появилось "ядро", и оскорбления...
Стало очевидно, владеть собаками и разбираться в них - разные вещи!

 Отправлено: 05.06.07 16:03. Заголовок: Re:

Олег Иванов Основные ценности генофонда это основные показатели которые для Вас Важны

 Отправлено: 05.06.07 16:08. Заголовок: Re:

Олег Иванов Вот это вопрос,я понимаю!
Я не являюсь компетентным человеком в области зоотехнии(но на форуме такие люди есть и может быть подключатся),но свою точку зрения могу озвучить.
Мне кажется что такими критериями вообще является отсутствие аномалий в развитии,здоровье и психическом складе животного. Я специально пошел "от обратного" не указывая на какие-то положительные признаки. Так,мне кажется проще...
А уж что касается конкретно селекции,то это не ко мне..Я не заводчик,не зоотехник и даже не знаток породы.
Но мне хочется привести одну цитату замечательную по этому поводу
«Когда вы смотрите в родословную животного, она говорит вам о том, каким оно должно быть, когда вы смотрите на животное в ринге, это говорит вам о том, каким оно кажется. А когда вы смотрите на его потомков, это говорит вам, чем оно является на самом деле».

 Отправлено: 05.06.07 16:11. Заголовок: Re:

Дм.Кашликов Помилуйте,кто Вас оскорбил? Я просто указал на определенный факт!
тем более Вы сами пишете

цитата:

владеть собаками и разбираться в них - разные вещи!

Вот хорошая мысль!

 Отправлено: 05.06.07 16:40. Заголовок: Re:

kena пишет:

цитата:

Основные ценности генофонда это основные показатели которые для Вас Важны

Ну для него важны одни показатели, для дяди Пети другие, а для меня третьи... Где общий знаменатель?

Sashi пишет:

цитата:

такими критериями вообще является отсутствие аномалий в развитии,здоровье и психическом складе животного.

Эти же требования являются в полной мере обязательными для рабочего разведения. Какая же это рабочая собака, если она часто болеет, заплетается в лапах, плохо переносит жару или холод, или у нее что-то не в порядке с головой?

 Отправлено: 05.06.07 16:51. Заголовок: Re:

Кена. У тебя появился конкурент ))))))