Отправлено: 30.05.07 12:56. Заголовок: Поговорим о рабочем разведении?

В соседней теме я прочитал комментарий к фотографии серого кобеля:

цитата:

-Какой интересный кобель -Пардон дамочки, а что в нем интересного... , экстерьер - фу!!! Всегда на сайте можно было заходить и любоваться красивенными немцами, но ...Vranjo v. Karthago

Хотелось бы привести цитату всем известного автора, а также услышать ответы на поставленный им же вопрос:

"Как ни грустно, но стремление поддерживать в породе
строжайшие стандарты определенных физических данных
несовместимо с развитием умственных качеств. Индивиды,
отвечающие и тем и другим требованиям, настолько редки, что
не в состоянии послужить основой для дальнейшего развития
своей породы. При всем желании я не могу вспомнить ни одного
великого мыслителя, который физически был бы сравним с
Аполлоном, и ни одной настоящей красавицы хотя бы со
средними умственными способностями, и точно так же мне не
известен ни один собачий чемпион, которого я хотел бы
получить в свою собственность. Нельзя сказать, что эти два
разнонаправленных идеала обязательно должны исключать друг
друга, и трудно понять, почему собака с безупречным
физическим сложением не может быть и умственно столь же
одаренной; однако и по отдельности эти идеалы настолько
редки, что их объединение в одной особи крайне маловероятно.
Если даже кто-нибудь поставит себе целью вывести такое
совершенство, он убедится, что достигнуть его без
какого-либо компромисса невозможно. Для собак, как и для
голубей, выход их этой дилеммы был найден в организации
двух выставок разного типа, на которых животных судят либо
по экстерьеру, либо по умению "работать". У голубей дело
зашло уже так далеко, что функции декоративных и почтовых
пород разграничены полностью. Тенденция к подобному
разделению, на мой взгляд, намечается и в отношении
немецких овчарок. Несомненно, некоторые нервные и злобные
обладатели медалей за экстерьер отличаются характером,
настолько далеким от идеала, что их следует отнести к
совсем иной категории, чем настоящих "рабочих" овчарок, чьи
исключительные качества позволяют человеку использовать их
для самых различных целей. В прошлом, когда собаки больше
использовались для дела, а не для забавы, при выборе
производителя вряд ли пренебрегали его психическими
способностями. С другой стороны, дефекты характера
проявляются и у отдельных типов собак, которые используются
только для рабочих целей.
Но проблема становится очень серьезной, когда мода, эта
глупейшая из глупейших особ женского пола, начинает
диктовать бедной собаке, какой должна быть ее внешность; и
из всех вошедших в моду пород не найдется ни единой, чьи
первоначально прекрасные психические способности не были бы
в результате погублены. Только там, где эту породу
продолжали культивировать ради дела, без реверансов в
сторону моды, она сохраняла свои первозданные достоинства.
На родине шотландской овчарки все еще имеются линии, в
которых уцелели изначальные способности, но породистые
экземпляры, бывшие в первые годы века "последним криком" по
всей Европе, подверглись почти невероятному процессу
умственной деградации. Точно так же пока еще существуют
настоящие сенбернары в монастыре Святого Бернара и на
Тибете, но в Центральной Европе мне приходилось видеть
только умственных недоносков. Когда практическая польза
перестает быть целью "модернизации" какой-нибудь породы, ее
можно считать обреченной. Даже щепетильно честные владельцы
питомников, которые скорее умрут, чем используют собаку, не
отвечающую всем необходимым требованиям, считают вполне
этичным получать потомство от физически красивых, но
умственно отсталых собак, а затем и продавать этих щенят.
Как я уже упомянул, при отборе физических и психических
черт возможны определенные компромиссы - это подтверждается
тем фактором, что различные чистые породы собак долгое
время сохраняли лучшие черты характера, пока не стали
жертвой моды. И все-таки собачьи выставки опасны уже сами
по себе, так как сравнение чистопородных собак по
экстерьеру неминуемо приводит к культивированию и
гиперболизации тех черт, которые, собственно, и определяют
каждую данную породу. Если просмотреть старинные рисунки,
которые в Англии, например, восходят к средним векам, и
сравнить эти изображения с современными представителями тех
же пород, последние начинают казаться злыми карикатурами на
своих отдаленных предков. Особенно это заметно на чау-чау,
вошедших в моду только в последние десятилетия. В двадцатых
годах чау-чау все еще оставалась собакой, тесно связанной с
дикими формами: ее заостренная морда, раскосые глаза и
острые уши придавали ей то чудесное выражение, которое
отличает гренландских ездовых собак и других лаек - короче
говоря, всех собак с сильной примесью волчьей крови.
Современное разведение чау-чау привело к подчеркиванию тех
черт, которые придают им сходство с толстым медведем: морда
стала короткой и широкой, почти как у мастифа, глаза
утратили раскосость, а уши почти исчезли в густой и длинной
шерсти.
Еще найдутся шотландские терьеры, которые
не отступят перед сенбернаром и вцепятся в ногу любого
человека, посмевшего хотя бы повысить голос на их хозяина.
Но их осталось очень мало, и среди медалистов собачьих
выставок вы их не найдете. А потому я хотел бы задать
следующий вопрос тем, кто занимается разведением собак и
искренне интересуется их будущим: разве не стоило бы в виде
исключения получить потомство от такой верной и мужественной
собаки, даже если бы ее экстерьер заметно уступал
гармонично сложенным шедеврам современного парикмахерского
искусства?

 Отправлено: 06.06.07 18:59. Заголовок: Re:

Ульяна Е. пишет:

цитата:

рабочие качества не ставятся на второй план, просто в порядке перечисления у них второй порядковый номер

как грустно....

 Отправлено: 06.06.07 23:45. Заголовок: Re:

Ольга Вартанян

Браво!

Серый пишет:

цитата:

НатаМи Nubira пишет: цитата: c последним Вашим постом я полностью согласна Присоединяюсь к Нубире)))

А я вот как-то не могу уважать человека только за то, что у него имеется немецкая овчарка, или он является заводчиком этой породы Как не могу уважать людей только за то, что они, например, живут в определенном городе, имеют большой доход, высшее образование, дома, иномарки и etc. Уважение, ИМХО, вызывают несколько иные качества.

 Отправлено: 07.06.07 00:16. Заголовок: Re:

Nubira пишет:

цитата:

как грустно....

Есть такая практика,у студентов..Придумать ситуацию,выходящую за рамки обычной реальности.Это делают для того,чтобы сама эта реальность стала понятней. Например,чтобы понять стратегии размножения животных и наличие двух полов-дают задание представить себе наличие трех и описать как бы это это действовало.
Попробуйте по этому принципу представить себе голову добермана у малинуа ,ризеншнауцера с головой черныша...кавказа с головой пиренея....
Только не говорите,что это не имеет отношения к делу-это все было в курсе кинологии!

 Отправлено: 07.06.07 00:38. Заголовок: Re:

Злата пишет:

цитата:

А я вот как-то не могу уважать человека только за то, что у него имеется немецкая овчарка, или он является заводчиком этой породы

А вот это как-то за гранью моего понимания
Как же можно заниматься породой, не уважая людей, которые нас окружают? Спрашивают у нас совета? Покупают у нас щенков? Даже если они их держат просто, как домашних любимцев? Среди них есть старики, дети, инвалиды. Или высокие достижения в спорте - единственный критерий для уважения?

 Отправлено: 07.06.07 00:55. Заголовок: Re:

lottas пишет:

цитата:

А вот это как-то за гранью моего понимания Как же можно заниматься породой, не уважая людей, которые нас окружают? Спрашивают у нас совета? Покупают у нас щенков? Даже если они их держат просто, как домашних любимцев? Среди них есть старики, дети, инвалиды. Или высокие достижения в спорте - единственный критерий для уважения?

Увы, высокие достижения в спорте тоже не являются для меня критерием для уважения Хотя большинство окружающих меня людей я уважаю, с окружением мне повезло. А вот покупающих щенков и даже спрашивающих совета - далеко не всегда. Лично мне трудно уважать, например, человека, отдающего покалеченную собаку с трехдневным нелеченным переломом, которая не оправдала его надежд. Или увешенную золотом дамочку, приведшую усыплять свою овчарку, т.к. у нее нет денег на ее лечение Или супружескую пару, решившую, что с прекращением их брака должна прекратится и жизнь их 5-тилетней собаки, которую они так и не смогли поделить. Примеров подобных владельцев немецких овчарок, увы, много. Так что, извиняйте, но уважать их a priori я не могу.

 Отправлено: 07.06.07 01:06. Заголовок: Re:

Злата пишет:

цитата:

Лично мне трудно уважать, например, человека, отдающего покалеченную собаку с трехдневным нелеченным переломом, которая не оправдала его надежд. Или увешенную золотом дамочку, приведшую усыплять свою овчарку, т.к. у нее нет денег на ее лечение Или супружескую пару, решившую, что с прекращением их брака должна прекратится и жизнь их 5-тилетней собаки, которую они так и не смогли поделить. Примеров подобных владельцев немецких овчарок, увы, много.

По-моему это совсем не по теме... Таких примеров, к сожалению, вообще много в нашем человеческом обществе. И тут уж об уважении речи не идет, так же как и о немецкой овчарке...

 Отправлено: 07.06.07 01:18. Заголовок: Re:

lottas пишет:

цитата:

И тут уж об уважении речи не идет, так же как и о немецкой овчарке...

В том-то и дело, что речь шла именно об уважении.

НатаМи пишет:

цитата:

надо уважительно относиться ко всем владельцам собак породы немецкая овчарка

Злата пишет:

цитата:

уважать их a priori я не могу.

Кстати, мне совершенно непонятно, из чего было сделано заключение, что lottas пишет:

цитата:

высокие достижения в спорте - единственный критерий для уважения?

 Отправлено: 07.06.07 01:24. Заголовок: Re:

Вот эта Ваша фраза навела на такую мысль:
Злата пишет:

цитата:

А я вот как-то не могу уважать человека только за то, что у него имеется немецкая овчарка, или он является заводчиком этой породы

Что же тогда остается?
Впрочем, возможно я неправильно ее истолковала.

 Отправлено: 07.06.07 01:29. Заголовок: Re:

Даша N пост 107 Хотела еще уточнить насчет собак питомника"БАРВАКСАН". Кусаться этих собак научили русские дрессировщики. С Барваксан Камаро и Аригиналом-лучшими кобелями этого питомника, начинали заниматься в Эстонии, а продолжили здесь в Финляндии. Для дрессировки по защите был приглашен известный дрессировщик-фигурант из Питера Дмитрий Мищенко. Он и попробывал проводить для собак питомника Барваксан отдельные занятия по защите при содействии Наташи Мищенко. У него получилось- Оба кобеля стали показывать хорошие результаты на монопородках и откусались. Аригинал откусался на Шведском Зигере в прошлом году. Все молодые собаки стали прогрессировать прямо на глазах, я присутствовала поначалу на занятиях в качестве переводчика, затем все перезнакомились и собаки стали хорошо работать. Теперь наверное финны продолжают работать сами, но главное Дима показал, что русские дрессировщики могут заставить кусаться любых овчарок

 Отправлено: 07.06.07 01:31. Заголовок: Re:

lottas пишет:

цитата:

Что же тогда остается?

Ну, у меня, например, уважение вызывают личные качества человека, а не наличие или отсутствие, как я уже писала:

цитата:

большой доход, высшее образование, дома, иномарки и etc.

. В том числе и немецкая овчарка

 Отправлено: 07.06.07 08:36. Заголовок: Re:

Злата Насколько я понял,речь шла об уважительном отношении Никто и никого не заставлял уважать по каким-либо признакам...lottas пишет:

цитата:

По-моему это совсем не по теме... Таких примеров, к сожалению, вообще много в нашем человеческом обществе. И тут уж об уважении речи не идет, так же как и о немецкой овчарке...

Согласен.

 Отправлено: 07.06.07 09:04. Заголовок: Re:

Sashi пишет:

цитата:

Вы не написали мне в личку,то есть не хотели ничего узнать?

Написала.

 Отправлено: 07.06.07 10:50. Заголовок: Re:

Lana Да-да,спасибо!

 Отправлено: 07.06.07 11:47. Заголовок: Re:

Злата пишет:

цитата:

А я вот как-то не могу уважать человека только за то, что у него имеется немецкая овчарка, или он является заводчиком этой породы Как не могу уважать людей только за то, что они, например, живут в определенном городе, имеют большой доход, высшее образование, дома, иномарки и etc. Уважение, ИМХО, вызывают несколько иные качества.

Поддерживаю!
Можно относится к человеку просто дружески или нейтрально, купил щенка у тебя, нормально его выращивает, но это его ответсвенность перед животным и так и должно быть. А настоящее уважение можно заслужить своими поступками, поведением, честной и открытой позицией, твердым мнением (а не метанием из стороны в сторону в зависимости от того "откуда ветер дует"). В общем, это должен быть человек, на которого хотелось бы равняться. Очень часто одним каким-то "плохим" поступком человек разрушает первоначальное о себе положительное мнение.

 Отправлено: 07.06.07 11:48. Заголовок: Re:

что то Вы не о том :) я другое например в этом посте увидела.

 Отправлено: 07.06.07 12:20. Заголовок: Re:

Santa

Респект!

Nubira

Да я тоже еще раз внимательно перечитала и поняла, что НатаМи просто не совсем корректно употребила термин "уважение". Скорей бы подошло "доброжелательность", "терпимость". Вот это всегда пожалуйста!

 Отправлено: 07.06.07 13:34. Заголовок: Re:

Lana^
Sashi пишет:

цитата:
Как заводчики декоративных пород,ну там, мопсов или ши-тсу,умудряются сохранить прекрасные психические данные этих "декорашек" не употребляя таких "рычагов отбора" как дрессировочные нормативы?

О каких "прекрасных психических данных" Вы говорите?? Вы много держали декорашек?...

А у меня, кроме немцев, есть мопсы и помераны. Наверное, сыграло роль наличие любимой породы - но изначально, но с психикой у них все ОК, а также с анатомией Ну патология у меня такая - собака должна красиво двигаться. Экспертам нравится

TSM писал, что МВД и пр. в первую очередь ищут щенков и собак по характеру. Наверное.
Вот в нашем МВД сейчас работают 4 но шоу-разведения, отказные. 3 моего, а один "из Дома Левшовой". Повезли его на керунг, ближайший кермастер за 800км, стараемся, блин. А дрессировка ведомственная! спрашивает: на черта вам ККл3? А пес САС получил, красивый еще к тому же. Вот и спрашивается: где справедливость? Почему его дети Ккл1 не могут получить??? Собака не рабочая Она работает! И красивая. А дети - отстой по бумажкам получатся, так что ли?

 Отправлено: 07.06.07 13:57. Заголовок: Re:

Olja
Вот и я говорю о том, что несостыковок в нашем понимании "рабочих" собак и в требованиях к нормативам предостаточно. У нас аналогичная ситуация - из ГУ КСУ дважды возвращали пакет документов на помет от суки, которая имеет ведомственную дрессировку и является победителем региона в соревнованиях розыскных собак. Сука имеет достойное происхождение, выставочную оценку "отлично", на нее все УВД области "молится", а в нашей системе она не классифицируется как "рабочая собака"

 Отправлено: 07.06.07 14:13. Заголовок: Re:

Olja пишет:

цитата:

А дети - отстой по бумажкам получатся, так что ли?

А зачем Вам бумажки? Родословную-то щенки получат, даже от родителей с Керкласс 3. Ну пусть не получат сами Ккл1, зато их потомки смогут иметь Ккл1 (если я правильно понимаю) в дальнейшем. И потом не все же щенки из помета пойдут в разведение дальше. А если родители хороши в работе, то Вам будет щенков легко продать даже с Ккл3.

 Отправлено: 07.06.07 17:49. Заголовок: Re:

Читаю эту тему и постоянно выплывает наружу пресловутый человеческий фактор... Несовершенство системы и предвзятое отношение к делу.

 Отправлено: 07.06.07 23:09. Заголовок: Re:

Даша N Вы тысячу раз правы! но дело не в продаже щенков, а в системе. Например, в моем понимании Ккл1 - это рекомендация к разведению. А 2 - пригодность. Разные ведь вещи, правда? Моя собака отлично кусается, сдали первичный. А вот пожизненный - лишь второй светит, потому что очхор на моно. Собака 58 ростом, крепкая, с хорошими движениями и характером, но светловатым подпалом. 1ое ОХ. А перед ней рыжие "коники и слоники" со слабыми связками и клюющие на перед, зато яркие. Да пусть очхор. Но кто сказал, что она даст детей хуже какой-либо отличницы??? Мало примеров что ли наоборот? Или чем хуже этот милицейский пес? Ему легко можно чемпиона закрыть, но чтоб ккл1 получить, надо сдать дрессировку кому-то из РКФ, а ему это не надо - он розыскник, хоть и кусающийся. Глупость какая-то. И тогда действительно, зачем керунг? А нам, представьте, заниматься даже негде и сдавать ехать надо больше суток, как минимум. Я вот своих только летом готовлю. Об ИПО полностью речи вообще нет - ну вы понимаете, сколько следа надо отработать. Не в тундре же в 50 минус. А спрос на собак снова есть. Только я теперь очень неохотно сюда щенков продаю, пусть лучше за забором гавкают, все больше пользы.

 Отправлено: 07.06.07 23:12. Заголовок: Re:

quatro пишет:

цитата:

Несовершенство системы и предвзятое отношение к делу.

Cогласен.
Вот например, в кёрунге требуется для Ккл.1 оценка с выставки - отлично.
В 20 мес. это только на САСовской выставки можно "ОТЛ." получить..
У меня хозяин щенка (в др. городе, ну не при делах в породе человек) всё для первичного кёрунга сдал, дипломы по ОКД+ЗКС, снимок сделал и на выставку ДАЖЕ кобеля сводил, только перепутал, пришёл на монопородку - и "Оч. хор". (что для данного возраста высш. оценка)... в итоге у кобеля Ккл.2.
И теперь, этого человека куда-то попросить сходить и что-то отправить.... ХМ... короче, привет тем мудозвонам, кто это придумал.

 Отправлено: 08.06.07 01:56. Заголовок: Re:

"Читаю эту тему и постоянно выплывает наружу пресловутый человеческий фактор..."(ц)

И так будет всегда.

 Отправлено: 08.06.07 09:14. Заголовок: Re:

Olja
Да, в системе проколы. Но этот вопрос надо поднимать в РСВНО: почему с милицеской дрессировкой нельзя получить Кекласс 1.
А на счет "ох. хора" на моно, то можно выставить собаку на какой-то всепородной региональной выставке, где она должна получить свое отлично. Ну это в случае, если Вам дейсвительно так важен Ккл1 для этой собаки.

 Отправлено: 08.06.07 09:29. Заголовок: Re:

Даша N Так для пожизненного ккл1 нужно отлично на моно! Мне не так важно, какая цифра будет стоять, а просто непонятно и нелогично, почему приравнены собаки, например, с регистром и пр. непроверенными показателями, что явно понижает племенную ценность потомства, и собака с плем.оценкой очхор, которая по всему остальному классная, а детей может дать и получше некоторых отличниц. Керунг всегда был для меня понятием о разведении, а не об экстерьере. А как вам примерДм.Кашликов Вообще маразм.

 Отправлено: 08.06.07 10:41. Заголовок: Re:

Olja пишет:

цитата:

Так для пожизненного ккл1 нужно отлично на моно!

Просто у нас несколько другие правила. Достаточно "отлично" просто с плем. смотра или любой региональной выставки (для кобеля). Сука может получить Ккл1 даже с оценкой с выставки "очень хорошо", и Ккл2 с оценкой "хорошо".

 Отправлено: 08.06.07 16:07. Заголовок: Re:

Даша N

Хорошие у вас правила

 Отправлено: 08.06.07 18:42. Заголовок: Re:

Злата
так у нас даже керунг необязателен для сук :)

 Отправлено: 09.06.07 08:58. Заголовок: Re:

Народ, а чего собственно грузиться насчет керунга? Наличие керкласса 1 не делает собаку лучше или хуже.Как и наличие у щенков красной родословной имеет мало отношения к истинному классу щенков.
согласно положению РКФ немцев можно сейчас вязать даже без керунга.Достаточно оценки оч.хор.с любой сертификатной выставки и диплома по дрессировке(КД,ОКД -ЗКС,ИПО...).И родословные щенки будут иметь СОВЕРШЕННО НОРМАЛЬНЫЕ.Ну не красные,вот и все.И щенки от этих родмителей будут иметь право выходить на керунг.
Что касается ведомственных дрессировок,то это факт-для получении керкласса 1 и 2,а также для варианта без керунга они НЕ ПРИЗНАЮТСЯ. Нужно сдавать нормативку судье РКФ.
У нас много ведомственников сдавали КД или ОКД-ЗКС судьям РКФ, хотя у них наличие РС и спецдрессировок.

 Отправлено: 09.06.07 09:21. Заголовок: Re:

Маргарита Полякова
у нас даже сдавать некому и нормативов таких как ОКД, ЗКС и прочее нету уже :( я сдавала старому судье ДОСААФовскому - Феликсу Полищуку - но эти дипломы все равно в КСУ не признаются :) а обидно.

 Отправлено: 09.06.07 22:52. Заголовок: Re:

Nubira пишет:

цитата:

так у нас даже керунг необязателен для сук :)

Так у нас и для кобелей необязателен

Юлечка, что это у тебя за новое амплуа? Летание на метле привело к такому результату?

 Отправлено: 09.06.07 23:11. Заголовок: Re:

Злата
в личку

 Отправлено: 09.06.07 23:16. Заголовок: Re:

Nubira

Сурово