Отправлено: 30.05.07 12:56. Заголовок: Поговорим о рабочем разведении?

В соседней теме я прочитал комментарий к фотографии серого кобеля:

цитата:

-Какой интересный кобель -Пардон дамочки, а что в нем интересного... , экстерьер - фу!!! Всегда на сайте можно было заходить и любоваться красивенными немцами, но ...Vranjo v. Karthago

Хотелось бы привести цитату всем известного автора, а также услышать ответы на поставленный им же вопрос:

"Как ни грустно, но стремление поддерживать в породе
строжайшие стандарты определенных физических данных
несовместимо с развитием умственных качеств. Индивиды,
отвечающие и тем и другим требованиям, настолько редки, что
не в состоянии послужить основой для дальнейшего развития
своей породы. При всем желании я не могу вспомнить ни одного
великого мыслителя, который физически был бы сравним с
Аполлоном, и ни одной настоящей красавицы хотя бы со
средними умственными способностями, и точно так же мне не
известен ни один собачий чемпион, которого я хотел бы
получить в свою собственность. Нельзя сказать, что эти два
разнонаправленных идеала обязательно должны исключать друг
друга, и трудно понять, почему собака с безупречным
физическим сложением не может быть и умственно столь же
одаренной; однако и по отдельности эти идеалы настолько
редки, что их объединение в одной особи крайне маловероятно.
Если даже кто-нибудь поставит себе целью вывести такое
совершенство, он убедится, что достигнуть его без
какого-либо компромисса невозможно. Для собак, как и для
голубей, выход их этой дилеммы был найден в организации
двух выставок разного типа, на которых животных судят либо
по экстерьеру, либо по умению "работать". У голубей дело
зашло уже так далеко, что функции декоративных и почтовых
пород разграничены полностью. Тенденция к подобному
разделению, на мой взгляд, намечается и в отношении
немецких овчарок. Несомненно, некоторые нервные и злобные
обладатели медалей за экстерьер отличаются характером,
настолько далеким от идеала, что их следует отнести к
совсем иной категории, чем настоящих "рабочих" овчарок, чьи
исключительные качества позволяют человеку использовать их
для самых различных целей. В прошлом, когда собаки больше
использовались для дела, а не для забавы, при выборе
производителя вряд ли пренебрегали его психическими
способностями. С другой стороны, дефекты характера
проявляются и у отдельных типов собак, которые используются
только для рабочих целей.
Но проблема становится очень серьезной, когда мода, эта
глупейшая из глупейших особ женского пола, начинает
диктовать бедной собаке, какой должна быть ее внешность; и
из всех вошедших в моду пород не найдется ни единой, чьи
первоначально прекрасные психические способности не были бы
в результате погублены. Только там, где эту породу
продолжали культивировать ради дела, без реверансов в
сторону моды, она сохраняла свои первозданные достоинства.
На родине шотландской овчарки все еще имеются линии, в
которых уцелели изначальные способности, но породистые
экземпляры, бывшие в первые годы века "последним криком" по
всей Европе, подверглись почти невероятному процессу
умственной деградации. Точно так же пока еще существуют
настоящие сенбернары в монастыре Святого Бернара и на
Тибете, но в Центральной Европе мне приходилось видеть
только умственных недоносков. Когда практическая польза
перестает быть целью "модернизации" какой-нибудь породы, ее
можно считать обреченной. Даже щепетильно честные владельцы
питомников, которые скорее умрут, чем используют собаку, не
отвечающую всем необходимым требованиям, считают вполне
этичным получать потомство от физически красивых, но
умственно отсталых собак, а затем и продавать этих щенят.
Как я уже упомянул, при отборе физических и психических
черт возможны определенные компромиссы - это подтверждается
тем фактором, что различные чистые породы собак долгое
время сохраняли лучшие черты характера, пока не стали
жертвой моды. И все-таки собачьи выставки опасны уже сами
по себе, так как сравнение чистопородных собак по
экстерьеру неминуемо приводит к культивированию и
гиперболизации тех черт, которые, собственно, и определяют
каждую данную породу. Если просмотреть старинные рисунки,
которые в Англии, например, восходят к средним векам, и
сравнить эти изображения с современными представителями тех
же пород, последние начинают казаться злыми карикатурами на
своих отдаленных предков. Особенно это заметно на чау-чау,
вошедших в моду только в последние десятилетия. В двадцатых
годах чау-чау все еще оставалась собакой, тесно связанной с
дикими формами: ее заостренная морда, раскосые глаза и
острые уши придавали ей то чудесное выражение, которое
отличает гренландских ездовых собак и других лаек - короче
говоря, всех собак с сильной примесью волчьей крови.
Современное разведение чау-чау привело к подчеркиванию тех
черт, которые придают им сходство с толстым медведем: морда
стала короткой и широкой, почти как у мастифа, глаза
утратили раскосость, а уши почти исчезли в густой и длинной
шерсти.
Еще найдутся шотландские терьеры, которые
не отступят перед сенбернаром и вцепятся в ногу любого
человека, посмевшего хотя бы повысить голос на их хозяина.
Но их осталось очень мало, и среди медалистов собачьих
выставок вы их не найдете. А потому я хотел бы задать
следующий вопрос тем, кто занимается разведением собак и
искренне интересуется их будущим: разве не стоило бы в виде
исключения получить потомство от такой верной и мужественной
собаки, даже если бы ее экстерьер заметно уступал
гармонично сложенным шедеврам современного парикмахерского
искусства?

 Отправлено: 03.06.07 15:56. Заголовок: Re:

цитата:

Поясните, пожалуйста, если с рабочими собаками не "лезть в племя", то откуда же возьмется "нужное рабочее разведение"?

"В племя" я имею в виду, что не надо путать собак рабочего разведения и выставочных собак. Знаю много собачников, которые покупают собак по тысяче по две тысячи рублей и выдают их за новые стандарты собак, и при этом хаят действительно шоу-собак.

 Отправлено: 03.06.07 16:12. Заголовок: Re:

krupskaya пишет:

цитата:

vsegda interesno 4itat` rassuzhdeniya o rabo4em rasvedenii ludei, kotorye o4en`, sobstvenno daleki ot etogo samogo rabo4ego rasvedeniya-) lu4we davaite pro ugly -)))

Полностью согласна с Вашим мнением.

Я не понимаю,о чем тут вообще разговор. Кто,из обсуждающих право на существование рабочих собак,занимается спортом? Кто из этих людей имел дело с рабочими собаками,что бы решать,пускать их в "племя" или нет? Не нравится внешне,не смотрите,мало ли у кого какой вкус? Собаки рабочего разведения полностью отвечают стандарту.

 Отправлено: 03.06.07 20:46. Заголовок: Re:

Дм.Кашликов пишет:

цитата:

Закономерность в том, что если в разделе «А» у Вас проблемы, вероятно, высоких баллов и разделе «С» у вас не будет.

Есть у меня на работе немка (дар у неё - нос), послушание её не то не сё, защита так себе можно сказать она ей не интересна, а по следу ходит... мы на неё всем питомником молимся и прощаем ей её послушание, потому как собака выполняет реальную работу (и если кто "ушел", то чище и быстрее всех по следу приведёт только Джес и проверено это не раз на практике, в том числе и в условиях города)

 Отправлено: 03.06.07 21:03. Заголовок: Re:

Галина Это к шутсхундам отношение не имеет. Все в овчарке надо мерять тремя разделами,а кого она там ловит в городе-не важно! Это раньше норматив надо было сдать и уж тогда в работу серьезно брали,а сейчас-о спорт,ты мир!

 Отправлено: 03.06.07 21:38. Заголовок: Re:

Sashi
Ну, если бы Вы и взаправду, держа собаку рабочего разведения, вникали в вопросы дрессировки и рабочего разведения, то не задавали бы подобных вопросов на Вашем любимом эстонском форуме, как здесь:
http://assauwe.fastbb.ru/?1-0-0-00000440-000-0-0-1180860013
А почитав многие вопросы на форуме Ассауве, можно принять Вас за апологета шоу разведения...

 Отправлено: 03.06.07 21:51. Заголовок: Re:

Regina K Какие интересные выводы! А вот Вы бы взяли и ответили на вопрос из этого форума! Вместо того чтоб гадать, во что я вникаю,а во что нет и искать мне место среди каких-то апологетов

 Отправлено: 03.06.07 22:11. Заголовок: Re:

Адреса форумов, где отвечают на такие вопросы, Вам хорошо известны!!! Но что то Вы там не появляетесь, даже после моего личного приглашения, и вопросов там, тем более, не задаете...

 Отправлено: 03.06.07 22:45. Заголовок: Re:

Regina K Вот уж не думал,что Вам проще отвечать на вопросы именно на тех адресах! Что касается форумов,в которых я появляюсь,то их вообще мало. Мне надо оправдываться-да? Особенно после Вашего личного приглашения! Во даете
Кстати, все спортсмены кому было интересно почитать темы на форуме "ассау" все прочли.Включая Вас А те кто хотел-даже отвечали.

 Отправлено: 03.06.07 22:53. Заголовок: Re:

felix 4uvstvuetsya, 4to vy takzhe nikogda ne imeli sobaku rabo4ego rasvedeniya))) takie gluposti piwite pro nih-)) pardon)))

Sashi dlya na4ala vyidete na te zhe sorevnovaniya-ne borot`sya sa 1oe mesto, prosto 4estno sdat`^vse tri rasdela so svoei novoy superrabo4ey sobakoi estonskogo rasvedeniya - na 4uzhoe pole i 4uzhogo figuranta, a potom i pogovorim- 4to nuzhno v na4ale))))

Haus Dando Ya vas prosto obozhau-)))
Regina K Vidimo, lu4we tut "blesnut^", 4em tam "pomerknut`"-))))))

 Отправлено: 03.06.07 23:04. Заголовок: Re:

Sashi на Вашем форуме любой спор заканчивается тем, что Вы высмеиваете теорию Райзера и пытаетесь унизить тех, кто с Вами пытется вступать в диалог. Там же участились оскорбления в адрес мною уважаемых людей. Поэтому у Вас на форуме выступать не интересно. Все равно известно чем это все закончится.
А про драйвы можно написать гораздо проще, чем Вы это у себя на форуме написали (скопировав с поисковика) так, чтобы это стало понятно всем даже новичкам.

 Отправлено: 03.06.07 23:05. Заголовок: Re:

Галина
Я говорил о разделах "А" "В" и "С" в спорте, поэтому, не вижу исключения в Вашем случае.
И если что-то сравнивать для статистики, вероятно, с такой собакой, нужно сдавать норматив FH.

Regina K
Если человека не интересуют ответы на свои же вопросы, и он продолжает искать отговорки или виновных - это демагогия.

 Отправлено: 03.06.07 23:08. Заголовок: Re:

цитата:

это демагогия

v 4istom vide))))

 Отправлено: 03.06.07 23:08. Заголовок: Re:

krupskaya Надежда Константиновна! Все будет в свое время,Не переживайте Вы так! И говорить со мной не обязательно "потом" или "до". Кто хочет-можно говорить прямо сейчас! Желательно вежливо и без глупых сентенций.Мы ведь вобщем незнакомые друг другу люди! Стыдно же!

 Отправлено: 03.06.07 23:08. Заголовок: Re:

Дм.Кашликов Я знаю одного Чемпиона мира по FH. В защите он никуда не годится.

 Отправлено: 03.06.07 23:14. Заголовок: Re:

Sashi da ya ne perezhivau-))) a govorit` s vami ne o4en` interesno-net predmeta))) dlya vas specialno - na sorevnovaniya mozhno prosto priiti i sdat^ IPO, ShH, VPG - 4to vam ugodno, vybiraite))) dlya etogo ne obyasatel`no rastit` sportivnuu sobaku)))

 Отправлено: 03.06.07 23:20. Заголовок: Re:

Sashi приводит выдержку из статьи:

цитата:

палочку, претендовать. Это ее добыча, и она будет защищать ее от всех и вся. Спокойная прогулка на улице? Забудьте о спокойствии, эти собаки не умеют просто спокойно ХОДИТЬ. Их бешеный темперамент постоянно требует выхода. Если его подавлять обучением хорошим манерам – собака будет ползти на полусогнутых рядом с вами трясясь и ожидая той секунды, когда вы наконец отстегнете поводок. Заниматься с такой собакой нужно минимум 6 раз в неделю. Если это делать реже, свой темперамент собака будет выплескивать в квартире.

Вот интересно, что Катя Вилкова была на крупнейших соревнованиях мира и не обратила внимания на спортсменов, спокойно прогуливающихся со своими собаками на стадионе перед стартом. Выглядят они вполне адекватно и никто не прижимается к земле. Я тоже вижу наших спортсменов. Собаки на поводках и без них ведут себя очень достойно.

 Отправлено: 03.06.07 23:24. Заголовок: Re:

Рита Теорию Райзера никогда не высмеивал,не надо передергивать! Тем более что нет "теории разера" Просто указывал на кое-какие нюансы.Хорошо,что вы прочитали,не надо оказалось ходить ни на какие дополнительные форумы
Никогда не пытаюсь никого унизить, а просто задаю вопросы. А уж от Вашей способности на них ответить,наверное зависит и ощущение оскорбленности. А уж оскорблений в чей-то адрес никто не найдет.Так что -смотрите в зеркало.
Что чего откуда копировал-ой Вы же не знаете! Лучше скажите прямо -Вы Sashi зануда и нахал,неинтересно мне с вами! Но говорить о чем-то проще...ну так я и говорю просто! Другое дело что Вам может быть и это сложно!

А про Катю Вилкову-это Вы у нее и спросите,К чему это она...Сам не пойму!

 Отправлено: 03.06.07 23:31. Заголовок: Re:

krupskaya Предмет был! Пока тему не зафлудили взъерошенные и недовольные! Вот теперь когда все перешло в отдельную тему, ее даже можно назвать " сам дурак" ,действительно стало неинтересно! Хотя.... а все читают!

 Отправлено: 03.06.07 23:31. Заголовок: Re:

Karina пишет:

цитата:

"В племя" я имею в виду, что не надо путать собак рабочего разведения и выставочных собак. Знаю много собачников, которые покупают собак по тысяче по две тысячи рублей и выдают их за новые стандарты собак, и при этом хаят действительно шоу-собак.

В таком случае, чтобы не путать, поясните для недопонимающих, что Вы подразумеваете под выражением "собаки рабочего разведения" и "действительно шоу-собаки"?

 Отправлено: 03.06.07 23:35. Заголовок: Re:

krupskaya пишет:

цитата:

Sashi dlya na4ala vyidete na te zhe sorevnovaniya-ne borot`sya sa 1oe mesto, prosto 4estno sdat`^vse tri rasdela so svoei novoy superrabo4ey sobakoi estonskogo rasvedeniya - na 4uzhoe pole i 4uzhogo figuranta, a potom i pogovorim

Честное слово, так уже надоели подобные высказывания. Неужели Вы серьёзно полагаете, что кроме спортсменов, никто не знает, что такое выходить на чужом поле (после разминки), на чужих фигурантов (работающих всегда по стандартной схеме). Не ужели Вы думаете, что другие никогда не готовили и не выходили никуда, не видели таких собак и не работали с ними, не знают их сильные и слабые стороны и т.д. Если Что-то такое удивительное во всём этом есть для нас (не выступающих в соревнованиях), что знаете, Вы, но не знаем мы, то может просто возьмёте и ответите на поставленные вопросы (или опровергните ответ), конкретикой, а не - "вот выйди на стадион, и познаешь истину великую". На что можно сделать и ответное предложение, вот выйдите на каменистые грунты в жару, да проработайте длинный след проложенный профаном, без поддавков, а в конце задержание на него сделайте, где он ловить не будет, а может и сапогом в бочину, от страха, собаке так пнуть... Может тоже истину познаете, да и на качества собак, возможно, по-другому смотреть начнете.

 Отправлено: 03.06.07 23:41. Заголовок: Re:

Sashi пишет:

цитата:

Теорию Райзера никогда не высмеивал,не надо передергивать!

Это было не очень давно
http://assauwe.fastbb.ru/?1-0-60-00000384-000-320-0. Разве не высмеиваете?
Снеговской В. пишет:

цитата:

вот выйдите на каменистые грунты в жару, да проработайте длинный след проложенный профаном, без поддавков, а в конце задержание на него сделайте, где он ловить не будет, а может и сапогом в бочину, от страха, собаке так пнуть...

 Отправлено: 03.06.07 23:45. Заголовок: Re:

krupskaya пишет:

цитата:

Sashi dlya na4ala vyidete na te zhe sorevnovaniya-ne borot`sya sa 1oe mesto, prosto 4estno sdat`^vse tri rasdela so svoei novoy superrabo4ey sobakoi estonskogo rasvedeniya - na 4uzhoe pole i 4uzhogo figuranta, a potom i pogovorim- 4to nuzhno v na4ale))))

хмм... так работаем ведь и на чужих полях и на чужих фигурантов со своими суперрабочими собаками эстонского разведения, а вот собаки финского и немецкого суперрабочего разведения в пятилетнем возрасте до сих пор выходят на своих полях и на своих фигурантов с предупреждением от хозяина фигуранту: " Напугаешь собаку - убью!"

Снеговской В.

 Отправлено: 03.06.07 23:59. Заголовок: Re:

Рита Ой,и правда смешно! Вспомнил тему о котлах! А Вам правда так они дороги? Кстати,как Вы смотрите на то,что еще некоторые люди( на том форуме (весьма уважаемые) согласны со мной? Насчет же прямого высмеивания-не согласен. Просто стиль едкий,это есть! Зато теперь никто уже не скажет,что спортсмены не читают этот форум! Зря Регина на меня сердилась.

 Отправлено: 03.06.07 23:59. Заголовок: Re:

SummerSun Разве Эстония теперь является центром вселенной а особенно в разведении и дрессировке собак? И в Германии и в Финляндии найдется немало собак как Вы выразились суперрабочего разведения, которых трудно напугать.
Sashi пишет:

цитата:

А Вам правда так они дороги?

А Вам не кажется странным, что дрессировщики всего мира приняли и изучают теорию Райзера и сдают по ней экзамены. Не приемлют ее дрессировщики с несколько консервативными взглядами. Ее можно принимать или не принимать. Но смеяться над этим

 Отправлено: 04.06.07 00:08. Заголовок: Re:

Рита
Конечно, такое возможно.
Это и как разные нормативы одного спорта (IPO и FH-IPO) проходят.
В FH нет других разделов кроме следа...
Там спорить не о чем, ведь вопрос изначально стоял не о трусливых собаках, а о двух породах - малинуйках и НО.

 Отправлено: 04.06.07 00:10. Заголовок: Re:

Снеговской В.

 Отправлено: 04.06.07 00:14. Заголовок: Re:

Рита пишет:

цитата:

Разве Эстония теперь является центром вселенной а особенно в разведении и дрессировке собак? И в Германии и в Финляндии найдется немало собак как Вы выразились суперрабочего разведения, которых трудно напугать.

...насколько мне помнится про суперрабочее разведение начал не я, а госпожа Крупская!
Собак, которых трудно напугать есть немало по всему миру и в шоу разведении, и в рабочем, НО НЕТОЛЬКО В РАБОЧЕМ!!!!

 Отправлено: 04.06.07 00:18. Заголовок: Re:

Рита Неа! Мне не кажется это странным! Мало того,повторю-нет никакой "теории райзера".Есть методики Райзера,совсем неплохие,а теории-нет! И смеюсь я не над "теорией" ,а над наивностью читающих.

 Отправлено: 04.06.07 00:59. Заголовок: Re:

Снеговской В.

 Отправлено: 04.06.07 01:42. Заголовок: Re:

Снеговской В.
Кажется впервые, за всю историю существования форума, я готова подписаться под каждым Вашим словом (пост 52)! Респект!

 Отправлено: 04.06.07 06:39. Заголовок: Re:

SummerSun пишет:

цитата:

Собак, которых трудно напугать есть немало по всему миру и в шоу разведении, и в рабочем, НО НЕТОЛЬКО В РАБОЧЕМ!!!!

Кстати о шоу разведении. Хотелось бы узнать от знатоков, какие выдающиеся производители сегодня являются носителем качеств, описанных Снеговским .

 Отправлено: 04.06.07 07:58. Заголовок: Re:

Рита пишет:

цитата:

какие выдающиеся производители сегодня являются носителем качеств, описанных Снеговским

Высококлассных производителей ( определение "выдающиеся" мне не импонирует, а классный, он и есть классный !!!) Д О С Т А Т О Ч Н О
Относятся они к породе НО ( не путать с НОШОУ, НОРАБОЧАЯ и пр; да и пород таких я не знаю ).

Вот опять не сдержалась, влезла в тему . Да и вопрос задан знатокам, а я вот так не скромно

 Отправлено: 04.06.07 08:03. Заголовок: Re:

Снеговской В. пишет:

цитата:

вот выйдите на каменистые грунты в жару, да проработайте длинный след проложенный профаном, без поддавков, а в конце задержание на него сделайте, где он ловить не будет, а может и сапогом в бочину, от страха, собаке так пнуть... Может тоже истину познаете, да и на качества собак, возможно, по-другому смотреть начнете.

а вот это мне очень близко

 Отправлено: 04.06.07 08:12. Заголовок: Re:

mm Желательно конкретнее. На самом деле хочется узнать о сегодняшних производителях Германии в пределах 20-ти наиболее используемых, которые обладают выше означенными качествами.

 Отправлено: 04.06.07 08:23. Заголовок: Re:

Вообще-то я - не про Германию

Получу разрешение, будет конкретнее И на этом тему для себя закрываю

 Отправлено: 04.06.07 09:12. Заголовок: Re:

Снеговской В. Eto kasalos` li4no Sashi i ego posta - konkretnogo - pro sport i sda4u-)) 4ego vy vs`erowilis`? Ne ponimau))))))) rabotali i rabotaem takie sledy))))))

 Отправлено: 04.06.07 09:13. Заголовок: Re:

SummerSun пишет:

цитата:

так работаем ведь и на чужих полях и на чужих фигурантов со своими суперрабочими собаками эстонского разведения, а вот собаки финского и немецкого суперрабочего разведения в пятилетнем возрасте до сих пор выходят на своих полях и на своих фигурантов с предупреждением от хозяина фигуранту: " Напугаешь собаку - убью!"

Извините, что возвращаюсь к этому посту. Не из вредности, а справедливости ради хочется уточнить. Если имеется ввиду разведение питомника Golttvizenhov, зарегистрированный в Эстонии, то оно достойно всякой похвалы. Но лучшие его производители родом из Германии и Финляндии, приобретенные с помощью финского специалиста Юкки Ранта. Кажется и вязки в этом питомнике он тоже координирует по своему видению желаемого типа намецких овчарок. Что нисколько не умаляет чутье и знание заводчика, а скорее напротив. Ссылка на данные о потомстве, вышедшем из этого питомника. http://www.golttvizenhof.pri.ee/litters.php

 Отправлено: 04.06.07 09:18. Заголовок: Re:

krupskaya А Sashi полностью согласен со словами Снеговского. А хотите проверить и себя и собачку-давайте поставим ее на ВВ и поработать на кпп,обыск транспортных средств.Немножко-денек! Даю Вам слово-к вечеру вам очень захочется вернуться на площадку-готовить собачек по тихим,спокойным,во всем выверенным нормативам!

 Отправлено: 04.06.07 10:06. Заголовок: Re:

Я все больше становлюсь почемучкой... А почему рабочее разведение НО так ассоциируется со спортом ИРО? Есть же еще другие направления - Русский Ринг, местами ЗКС, новшество АПС... или работающие там собаки уже не рабочего разведения?

 Отправлено: 04.06.07 10:24. Заголовок: Re:

Снеговской В. пишет:

цитата:

Этого быть не должно, в принципе!!! Есть стандарт, а судья является (должен являться) специалистом, оценивающий соответствие данных особей стандарту (для этого и учится). А если у каждого судьи своё видение и приоритеты, то любая выставка оказывается безсмыленной тратой денег и сил владельца собаки

Вот и я так думаю, но очень часто слышу такие фразы, как: "этот судья предпочитает более окрашенных собак...", "этот судья любит более сухих..." и т.п. это ли не есть личная предвзятость?