Пост N: 3075
Зарегистрирован: 27.07.06
Откуда: Россия, Орел
Отправлено: 02.09.09 10:53. Заголовок: Результаты вязок шоу + рабочие (продолжение)
хочу предложить новую тему, в которой можно будет побеседовать о результатах вязок шоу с рабочими собаками, какие успехи в разных направлениях (выставки\соревнования) достигли такие "метисы". А также можно будет поговорить об отношениях между людьми из шоу и рабочего лагеря
Пост N: 3212
Зарегистрирован: 08.02.06
Откуда: Киев
Фото:
Отправлено: 06.09.09 08:26. Заголовок: Iii пишет: писала ..
Iii пишет:
цитата:
писала владельцам рабочих кобелей по поводу условий вязки. Так знаете что они спрашивают? Что за сука, с кем вязать. Некоторые тесты предлагают, суку проверить, а некоторые когда узнают, что шоу (я не про своих шоу), то отказывают сразу или предлагают ее проверить по полной программе.
Пост N: 868
Зарегистрирован: 16.09.07
Откуда: Россия, Петрозаводск
Отправлено: 06.09.09 09:47. Заголовок: ДК пишет: Мечту у ..
ДК пишет:
цитата:
Мечту у хозяев " рабочих " кобелей не отбирай
Я даже со своим полукровкой, к которому очень редко и во времена его выставок сук привозили половине отказывал. ДК пишет:
цитата:
Если бы кто то взял бы да проверил вашу так называемую популяцию на качество выдаваемых собак по рабочим требованиям , остался бы пшик от этой сказки
Так бы оно и было, если бы начали принимать вас на вязки стройными рядами. kena пишет:
цитата:
в отличии от Вас мы более открыты и не стесняемся показывать и рассказывать о своих собаках
Так и мы не сильно стеснительные. Приезжайте и смотрите. Или нужно к вам привезти? В этом году у вас была возможность посмотреть - вы не воспользовались. Все познается в сравнении, а у нас в лагере (шоу-рабоче-дрессировочном) было, что и с чем сравнить. Кстати, ролик (а не только фото) с тренировкой моей собаки вы видели, могу предложить еще. http://video.mail.ru/mail/jarven_maa/9/10.html. Там есть и полтора десятка телефонных роликов с тренировки ее однопометников и отца (их и смотреть удобнее на телефоне). А вот более качественные: http://smotri.com/video/view/?id=v9917135485 http://smotri.com/video/view/?id=v9915040126 Это ее брат и сестра. Только я уже от темы отклонился. Извиняюсь.
jarven_maa@mail.ru Простите, пожалуйста, первая ссылка не открывается, а на второй - ничего особенного я не увидела... Просто тренировка нормально работающих собак.
цитата:
Iii пишет:
цитата: писала владельцам рабочих кобелей по поводу условий вязки. Так знаете что они спрашивают? Что за сука, с кем вязать. Некоторые тесты предлагают, суку проверить, а некоторые когда узнают, что шоу (я не про своих шоу), то отказывают сразу или предлагают ее проверить по полной программе.
Это значит, что владельцы этих кобелей более рассудительные люди и прекрасно понимают, что такой мешаниной нельзя добиться хороших результатов на 100% и они слишком себя уважают, чтобы распыляться на подобные эксперименты. Кроме уважения это ничего не вызывает. Люди просто занимаются своими собаками и все.
Пост N: 1747
Зарегистрирован: 01.09.06
Откуда: Россия, Петрозаводск
Отправлено: 06.09.09 10:15. Заголовок: Бантик Света, но и ..
Бантик Света, но и владельцы шоу-кобелей также не всех сук принимают, сначала просят прислать фото суки, а потом, если сука анатомически их не устраивает, пишут типа "кобель в это время занят" (кстати, и в Германии тоже самое). То есть, если люди (кобловладельцы) заинтересованы в положительном имидже своей собаки, то они всегда будут интересоваться половиной, которая собирается быть мамой их совместных детишек. И это в любом лагере, и шоу, и рабочих
jarven_maa@mail.ru Простите, пожалуйста, первая ссылка не открывается, а на второй - ничего особенного я не увидела... Просто тренировка нормально работающих собак.
И на первой просто тренировки нормально работающих собак. В том то все и дело, что это просто нормально работающие собаки. Хотящие и могущие нормально работать. Я б и не стал это сюда выставляь, тем более, что не по теме, но Кена с ДК постоянно требуют от нас подтверждения, что наши собаки могут нормально работать, считая, что это мы делим породу на "красивых" и "умных", не заслуженно присваивая своим звание "умных". Да не присваиваем мы ничего! Просто стараемся не заработать своим собакам звание "страшных и глупых", и сохранять в них качества, которые ухитрились разбазарить у своих те, кто стоит у руля. Sv пишет:
цитата:
владельцы шоу-кобелей также не всех сук принимают, сначала просят прислать фото суки, а потом, если сука анатомически их не устраивает, пишут типа "кобель в это время занят" (кстати, и в Германии тоже самое)
Если бы они просили прислать не только фото в стойке, а еще и видео работы суки, не пришлось бы открывать эту тему.
Света, но и владельцы шоу-кобелей также не всех сук принимают, сначала просят прислать фото суки, а потом, если сука анатомически их не устраивает, пишут типа "кобель в это время занят
Я много раз звонила по поводу вязок РАЗНЫМ владельцам кобелей, на все без исключения звонки мне отвечали, даже не спросив что за сука, от кого и кто владелец : "приезжайте в удобное для вас время". Так что особой разборчивостью мало владельцев кобелей отличаются. А один владелец кобеля, с которым я много общалась как-то сказал мне: ты думаешь к нам красавицы приезжают? Знаешь, какие страшные бывают! Но один-то щенок будет приличным из помета- заберу, а дальше - не мое это дело. Да и кобель пусть тр..ся, от него не убудет. Вот такой позиции я не пойму. Поэтому и сказала, что те, кто интересуются что за сука, дабы не испортить репутацию своему кобелю, вызывают мое горячее одобрение. А вообще любая вязка в любом сочетании должна быть прежде всего продумана и должны быть определены четко ее цели, учтены все риски, тогда она имеет шансы на успех.
jarven_maa@mail.ru Андрей, да у вас в городе самые продвинутые шоушники в мире!!! Такие замечательные и всепонимающие люди!!! Супер! С ними приятно общаться и обсуждать любые проблемы в шоу и рабочем лагере. Можно даже тему переименовать шоу+раб+любовь ))) kena Продажа щенков, ессно, вопрос не маловажный, но я вообще не об этом говорила. Я имела ввиду мысли, которые автоматически возникают в голове у шоу-разведенцев. Куда девать детей! Это 1е, что приходит им на ум. Сразу - и детей! Неужели даже мысли не возникает, что покупатели могут брать себе собаку не для вязок? Странное какое-то отношение к собакам, как-будто они станок для производства щенков и больше ничего от них не требуется. Как правило, щенки от вязок щоу+раб стоят недорого. И их обычно разбирают не с целью отбить бабки. Возможно, что кто-то и будет использоваться в разведении, 1-2 раза, если представит интерес для клуба или заводчика. Но чаще всего, такие собаки живут в семьях и радуют своих хозяев. Или же заводчик, оставив себе щенка из такого сочетания, имея какие-то далекоидущие планы, будет использовать эту собаку. Кто хочет купить подешевле и потом заработать - те покупают на рынке без документов, а потом требуют регистры и мальчиков. Кто хочет крутую собаку, берут что подороже. А желающие иметь породистую собаку, с гарантией здоровья и психики, приобретают по своим потребностям. Почему у вас мысли только о племенной пригодности собак? Да еще и пригодность такая однобокая - главное красивая уборная шерсть, яркий окрас и горбик на спине )) Если вырос не такой - значит обманываете покупателя, подсовываете ему дворнягу. )) В племя должны идти самые самые лучшие. Одни из лучших, выдающиеся. Не зависимо от того смешанная ли то вязка или нет. Остальное поголовье - процентов 80, это просто собаки. Которые должны быть здоровы, которых совсем не обязательно таскать по всем выставкам на свете, которые должны служить человеку не только тем, что плодят щенков.
Пост N: 3859
Зарегистрирован: 09.12.07
Откуда: Санкт-Петербург
Отправлено: 06.09.09 12:09. Заголовок: zavs пишет: Мне бы ..
zavs пишет:
цитата:
Мне бы в дальнейшем очень хотелось, чтобы все эти разделения на шоу и рабочих ушли и осталась просто нем. овчарка, пригодная для работы, спорта и семьи.
Вот Именно с этой позиции, ИМХО, и стоит рассматривать вопрос о слиянии двух линий НО - покупая щенка, я хочу получить красивого (без экстрима), здорового и надежного пса. Хочу получать удовольствие от общения и занятий с ним (люблю я заниматься с собакой, а не просто лениво бродить по выгулу), не тратить бешеные деньги на лекарства и БАД и не стесняться появиться с ним на выставке (ну нравится мне ходить на выставки) Понимаю, что совершенство недостижимо, но очень хочется максимально к нему приблизиться
Пост N: 213
Зарегистрирован: 15.05.09
Откуда: Украина, Черкассы
Отправлено: 06.09.09 13:20. Заголовок: Читала-читала я темк..
Читала-читала я темку и на почве всего прочитанного у меня возникло пара вопросов.
1) Скажите, шоу-собака - это только чепрак? И наоборот, если серая, то рабочая? Наоборот не бывает?
2) Если все так против "гибридизации", то как же тезис о том, что серая собака привносит в линию пигмент?
3) Вот вы хаете Вегаса, а он победитель Зигера, так? Почему же тогда о самом Зигере речи только с придыханием? Не вижу логики.
4) По поводу экспертов на выставках. Складывается впечатление, что экспертиза и разведение - это абсолютно понятия из разных миров. Что, эксперты не разводят овчарок? А среди заводчиков нет экспертов? Почему нельзя помириться?
Извините, если все прозвучало лишком по-дилетантски. Но это так, взгляд со стороны.
Пост N: 598
Зарегистрирован: 22.04.07
Откуда: РФ, Зеленоград
Отправлено: 06.09.09 13:58. Заголовок: Duna пишет: 1) Скаж..
Duna пишет:
цитата:
1) Скажите, шоу-собака - это только чепрак? И наоборот, если серая, то рабочая? Наоборот не бывает?
Бывает серая(зонарная) и шоу. Чепрачные рабочие... не видела, они более зачерненные. Duna пишет:
цитата:
2) Если все так против "гибридизации", то как же тезис о том, что серая собака привносит в линию пигмент?
А если собаки яркие - зачем еще улучшать пигмент?
Duna пишет:
цитата:
3) Вот вы хаете Вегаса, а он победитель Зигера, так? Почему же тогда о самом Зигере речи только с придыханием? Не вижу логики.
Это кто и где о Зигере с придыханием говорит? Почитайте тему о Зигере и узнаете по какой причине ВСЕ знали кто будет ЧМ в этом году и кто и что об этом думает.
Duna пишет:
цитата:
По поводу экспертов на выставках. Складывается впечатление, что экспертиза и разведение - это абсолютно понятия из разных миров. Что, эксперты не разводят овчарок? А среди заводчиков нет экспертов? Почему нельзя помириться
Есть эксперты-заводчики, а есть ПОЛИТИКА и она продажная!
Пост N: 871
Зарегистрирован: 16.09.07
Откуда: Россия, Петрозаводск
Отправлено: 06.09.09 14:13. Заголовок: Duna пишет: Скажите..
Duna пишет:
цитата:
Скажите, шоу-собака - это только чепрак? И наоборот, если серая, то рабочая? Наоборот не бывает?
Бывает, Duna . Но так уж сложилось, что в шоу рыжих чепраков больше, а в рабочих меньше.
Duna пишет:
цитата:
Если все так против "гибридизации", то как же тезис о том, что серая собака привносит в линию пигмент?
Кроме пигмента она может привносить и большое количество не похожих на Комиссара Рекса, Пограничного пса Алого и Мухтара, а значит, и мало востребованных на воспитанном шоу и фильмами про овчарок рынке серых щенков (мой кобель в вязках с чепрачными суками дает соотношение серых к чепракам примерно 5 к 2). Ну их на фиг - их месяцами держать надо, а потом за копейки продавать!
Duna пишет:
цитата:
3) Вот вы хаете Вегаса, а он победитель Зигера, так? Почему же тогда о самом Зигере речи только с придыханием?
Видите ли,Duna , Зигер - это хрустальная мечта детства, нечто, даже став досягаемым, оставшееся в сознании божественной мечтой, а Вегас - это порождение дьявола, Золотой Телец и Крушение Идеалов!
Duna пишет:
цитата:
4) По поводу экспертов на выставках. Складывается впечатление, что экспертиза и разведение - это абсолютно понятия из разных миров. Что, эксперты не разводят овчарок? А среди заводчиков нет экспертов? Почему нельзя помириться?
Эксперты, проводящие экспертизу на выставках, конечо же, разводят собак. Для нас. И им ни капельки перед нами не стыдно, потому что они разводят и нас. Лохов. А те эксперты, которым бывает стыдно, выставки судят очень редко. Потому что их туда не приглашают. Потому что им бывает стыдно, и они начинают судить так, будто выбирают собаку для себя лично, а не для продажи щенков от нее.
Посмотрите сколько было возмущений по поводу судейства мутпробы на нынешнем Зигере и сколько восхищений собаками едва отвисевшими на рукаве. А как возмущались, что этим собакам не дали призов за лучшую кусачку! Лучшую по сравнению с теми, кто не откусался? Или с теми серыми и черноподпалыми, кто показал просто нормальную работу, стандартную для собаки, имеющей SchH3?
Какой восторг - Вегас в этом году откусался и снова стал Чемпионом! А в прошлом не откусался, но все равно стал. Или то, что он показал два года подряд, можно назвать "откусался"? Уже не смешно.
Ну их на фиг - их месяцами держать надо, а потом за копейки продавать!
jarven_maa@mail.ru пишет:
цитата:
Кроме пигмента она может привносить и большое количество не похожих на Комиссара Рекса, Пограничного пса Алого и Мухтара, а значит, и мало востребованных на воспитанном шоу и фильмами про овчарок рынке серых щенков
А Вам не кажется, что Вы невольно сами ответили на первый вопрос этой темы: а на фиг это надо. если никому не надо?
Эксперты, проводящие экспертизу на выставках, конечо же, разводят собак. Для нас. И им ни капельки перед нами не стыдно, потому что они разводят и нас. Лохов. А
В принципе согластна....Но у нас в Волгограде никто из покупающих не спарашивает как они на выставках ходят(это про родителей),а первый вопрос как они кусаются,смогут ли охранять...Поэтому мы должны и ещё и собак разводить,что бы обыкновенный обыватель был доволен...На выставки мало кто ходит,хотя мы и сними потом работаем..А лично я буду работать на себя,что мне надо ,буду стараться получит.Из всего помёта выберу одну,а остальные к людям,может и на диваны...
Пост N: 872
Зарегистрирован: 16.09.07
Откуда: Россия, Петрозаводск
Отправлено: 06.09.09 15:11. Заголовок: Бантик пишет: А Вам..
Бантик пишет:
цитата:
А Вам не кажется, что Вы невольно сами ответили на первый вопрос этой темы: а на фиг это надо. если никому не надо?
Так это я за вас ответил. За себя отвечал раньше. Хотите и Вам отвечу?Бантик пишет:
цитата:
Чепрачные рабочие... не видела, они более зачерненные.
Да сколько угодно! Только чепрак у них не такой, как у шоу. Бантик пишет:
цитата:
А если собаки яркие - зачем еще улучшать пигмент?
Яркость и пигмент - вещи совершенно разные. Тем более, когда для ркости приходится пользаваться подкормками и подкрасками. Я-то не боюсь получать серых щенков. И не потому, что они - типа "рабочие". И денег больших я за щенков никогда не прошу, ни за серых, ни за черных, ни за чепрачных - окрас не критерий цены. Да и серым окрасом пигментацию не всегда улучшишь - серые тоже бывают слабо пигментированы. Но еще раз - рабочесть не зависит от окраса сама по себе. Зависимость создана искуственно, путем отбора в разведение нарядных собак с утонченными линиями, при этом закрывая глаза на проблемы характера и работоспособности. Ведь было время, когда процентов 80 поголовья немецких овчарок представляли серые собаки, но, получив случайно несколько желтеньких собак с легкими чепраками, кто-то решил расширить популяцию "экзотов" в породе. Их было мало и продавать их можно было дороже. На этом многие поднялись, особенно в тяжелые послевоенные годы в оккупированной Германии, совершенно забыв, что не окрасом единым жива порода. Сейчас мы снимаем сливки того размножения небольшой популяции чепрачных овчарок, думая, что проблема свалилась на нашу голову лет 5 назад. Ошибаемся - первые всходы появились еще при жизни ротмистра фон Штефаница, просто этот сорняк долго удавалось притаптывать.
Я-то не боюсь получать серых щенков. И не потому, что они - типа "рабочие". И денег больших я за щенков никогда не прошу, ни за серых, ни за черных, ни за чепрачных - окрас не критерий цены
Не соглашусь...Мода есть мода...Сейчас чёрные в моде, быстрее продаются. С зонарами тяжело,по телефону начинаешь объяснять...,типа волка окрас,кривяться...А у меня с прошлого помёта,мужчина,аж хотел....Мы много с ним разговаривали.жалко ,что уехал в область...потеряется,ему ндо на охрану.
Так бы оно и было, если бы начали принимать вас на вязки стройными рядами.
jarven_maa@mail.ru пишет:
цитата:
Все познается в сравнении, а у нас в лагере (шоу-рабоче-дрессировочном) было, что и с чем сравнить. Кстати, ролик (а не только фото) с тренировкой моей собаки вы видели, могу предложить еще.
Ну кроме добычи там ничего нет , на роликах , ХДЕ РАБОТА ??? Прям разочаровал , и это при таких то понтах Обученость рабочих видна , технически смотрится . Но и только , трюкачество , ни коим образом к рабочим качествам не относящееся , а ведь должно же быть в рабочем разведении что то рабочее
она не может делать это полноценно, так как закрепощенная спина и заугленные ноги не дают ей возможности ни нормально прыгать, ни бороться с человеком, схватив зубами рукав. Она элементарно физически устает в первые пять секунд напряженной борьбы. А ведь кроме углов и горбов есть еще длинная грудная кость, которая мешает собаке сжиматься в тугую пружину на максимальном прыжке или атакующем галопе, есть необъемные и вялые мышцы бедра, голени и плечевого пояса, не позволяющие выполнять прыжки так, как это могут делать многие из рабочих собак.
они не могут, потому что физически запущены?????? нет мышц, слабые связки или все в порядке и им сложение скелета не дает??
Отправлено: 06.09.09 19:39. Заголовок: Iii пишет: Дану вас..
Iii пишет:
цитата:
Дану вас. Какая мечта? Те, кто берет рабочих кобелей для работы или спорта, часто не планируют их вязать вообще.
Хочешь сказать что рабочий лагерь состоит в основном из пользователей ? И пользователи возможно ценную собаку для разведения кастрируют , из за своих амбиций спортивных . Плохой пример селекции в рабочем лагере , и вообще показателен какой ценой вы готовы жертвовать . А говорите ведь что всё просто . Пока приобретённые щенки рабочего разведения приобретённые для "работы" и спорта не будут удовлетворять средненьких пользователей , как можно говорить о целом пласте НО рабочего разведения ? Есть хорошие собаки , но они и без вас всегда были , или можешь опровергнуть , и доказать что рабочий лагерь двинул собак в сторону улучшения ?
Пост N: 613
Зарегистрирован: 20.03.09
Откуда: Россия, Москва
Отправлено: 06.09.09 19:48. Заголовок: July пишет: Вот ..
July пишет:
цитата:
Вот Именно с этой позиции, ИМХО, и стоит рассматривать вопрос о слиянии двух линий НО - покупая щенка, я хочу получить красивого (без экстрима), здорового и надежного пса. Хочу получать удовольствие от общения и занятий с ним (люблю я заниматься с собакой, а не просто лениво бродить по выгулу), не тратить бешеные деньги на лекарства и БАД и не стесняться появиться с ним на выставке (ну нравится мне ходить на выставки) Понимаю, что совершенство недостижимо, но очень хочется максимально к нему приблизиться
Отправлено: 06.09.09 20:19. Заголовок: Duna пишет: 2) Если..
Duna пишет:
цитата:
2) Если все так против "гибридизации", то как же тезис о том, что серая собака привносит в линию пигмент?
Не серая привносит пигмент. А наоборот: разведение окраса "в себе" (чепрак с чепраком, серый с серым, черный с черным) пигмент и окрас ослабляет. При смешивании двух разный окрасов всегда улучшается (усилививается) окрас у потомства. Среди рабочих собак много чепрачных, но чепрак сильный, зачерненный.
Пост N: 875
Зарегистрирован: 16.09.07
Откуда: Россия, Петрозаводск
Отправлено: 06.09.09 20:49. Заголовок: ДК пишет: Ну кроме ..
ДК пишет:
цитата:
Ну кроме добычи там ничего нет
Иван, мне не интересен спор с Вами о том, что первичнее - добыча или агрессия. О том, есть ли в этих собаках что-либо кроме добычи, интересоваться надо у фигурантов, которые с ними работают. О моей собаке уже на трех семинарах было сказано: "С этой собакой нужно работать над повышением добычной мотиации". Об Ирининой, кстати, на прошедшем у нас - тоже. А на ролике по первой ссылке Вы могли убедиться, что мелкая моя в защите работает отнюдь не на добыче. Да, еще - двое однопометников этих трюкачей уже вполне успешно работают - один на таможне, другая в розыске (роликов, к сожалению, представить не могу, верьте на слово ) и начальники служб говорят, что с удовольствием приобрели бы еще таких собак.
ДК пишет:
цитата:
а ведь должно же быть в рабочем разведении что то рабочее
А Вы выйдете с нашими собачками на след и посмотрите, есть ли в них что-то рабочее. Кстати, по той же первой ссылке Вы могли посмотреть и след моей собаки и сравнить с работой по следу Ваших.
На Ваши слова: ДК пишет:
цитата:
ХДЕ РАБОТА ???
могу ответить: "А ХДЕ ВАША?". Покажите нам (только, пожалуйста, в соседней, Кениной, теме) работу Ваших собак, не подкрепляемую в обучении лакомством и игрой, а в защите не основанную на добычном инстинкте. Или просто хоть какую-нибудь. А в этой теме, пожалуйста, говорите по теме, если есть что сказать.
Пост N: 200
Зарегистрирован: 10.03.08
Откуда: Украина, Горловка
Отправлено: 06.09.09 20:49. Заголовок: kena пишет: я вот ..
kena пишет:
цитата:
я вот все пытаюсь найти такого обывателя которому бы пофиг было на всю эту ерунду о которой мы тут расуждаем... который бы взял три собаки одновременно и наблюдал бы за ними... посадив в три разных вольера и распределив день... по очереди бы с ними общался...вот реальная бы была оценка (все три щенка должны быть одного возраста)...кто там шоу, рабочий и между шоу и рабочим
Собаке труднее работать на комплексе,например,голосовые команды...Т.к.они не разговаривают...А общаются в основном визуально и тактильно... (Сорри за ОФФ...)
О том, есть ли в этих собаках что-либо кроме добычи, интересоваться надо у фигурантов, которые с ними работают. О моей собаке уже на трех семинарах было сказано: "С этой собакой нужно работать над повышением добычной мотиации".
А для спорта больше ничего и не надо , а собачка уже зациклена на добыче , куда уже больше то ? Защиты я не увидел , наверное пропустил, дай посмотреть где.jarven_maa@mail.ru пишет:
цитата:
А на ролике по первой ссылке Вы могли убедиться, что мелкая моя в защите работает отнюдь не на добыче.
У меня сложилось обратное мнение , я не увидел движения фигуранта на собаку , постоянно фигурант убегает , даже на дорожке . jarven_maa@mail.ru пишет:
цитата:
Да, еще - двое однопометников этих трюкачей уже вполне успешно работают - один на таможне, другая в розыске
Там всякие работают , что твои лучшие там что ли ?jarven_maa@mail.ru пишет:
цитата:
А Вы выйдете с нашими собачками на след и посмотрите, есть ли в них что-то рабочее. Кстати, по той же первой ссылке Вы могли посмотреть и след моей собаки и сравнить с работой по следу Ваших.
Ну ты и пиарщик , наши-ваши . Наши луше сработают если десятую часть времени твоего потраченого на твоих, уделить им ))).jarven_maa@mail.ru пишет:
цитата:
могу ответить: "А ХДЕ ВАША?". Да у нас же служебные собаки , служат по России , как я тебе их покажу, для спорта я же вам предлагал своих , дык испужались что то . В рабочем лагере очень сложная программа обучения собак , семинары, изнуряющая дрессура , многотысячные пуски на фигурантов . Я думаю что отличие от вложеного труда быть просто обьязано , и оно есть . У собак спортсменов надо отделять приобретённое, от врождённого , где врождённое , где рабочие качества собаки , а не профессионализм дрессировочной машины ? Кого пытаемся обмануть ? [more]Покупателей ?
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 21
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Регистрация
речь не о подборе...это само собой разумеется. Но всех себе не оставишь 
- это порождение дьявола, Золотой Телец и Крушение Идеалов! 
Я такого не знаю. Какие у него результаты? Хорош! 
Так Вегас - что-то вроде отличника, идущего на красный диплом. Неважно, что покажет на экзамене, лишь бы не полную ересь.
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума