Возьмём разделение фигов на "зайцев" и "лосей". Почему ? Да потому, что есть животные, которые при охоте на них представляют реальную угрозу жизни хищника. И охота на такого зверя не сводится к банальному "догнал - поймал - съел".
Совершенно правильно заметили. Поэтому у Лоренца было начато описание понятия термина "добычная агрессия", некоторые авторы с этим согласились, другие отрицали наличие такого понятия, но в целом очень многие дрессировщики используют понятие "добычной агрессии", то есть агрессии "охотника" к своей жертве, которая может оказаться опасной для него.
Пост N: 1981
Зарегистрирован: 27.07.06
Откуда: Россия, Орел
Отправлено: 26.09.08 14:13. Заголовок: ДК на Вашей фотке, ..
ДК на Вашей фотке, фигурант просто работает не очень технично. Давление - это не есть топтание по собаке, движение на нее. Хотя я не совсем тут согласна с Региной, все-таки какое то давление он оказывает. Хотя бы потому, что он сам крупный Чем выше и крупнее человек, тем собаке труднее, это понятно. Но как такового, давления там мало. Нет ни наклона корпуса, ни нависания над собакой. А только лишь толкание ее коленками. Это как бы не моральное, а физическое давление и то не нужное. Регинин же фиг, более техничный, он не идет по собаке, но однако же,он оказывает давление гораздо большее, чем ваш. Это как раз то, о чем я говорила. Путаете техничность с давлением.
Пост N: 339
Зарегистрирован: 19.10.06
Откуда: Россия, Нальчик
Отправлено: 26.09.08 14:25. Заголовок: Даша N пишет: ты с..
Даша N пишет:
цитата:
ты сам знаешь ответ)
, я это больше для Иры, в очередной раз. Ирина, вот жадная собака до мячика, положили её мячик вдалеке, а фигурант на него посягнул, и собачка побежала и врубилась в него (с ненавистью), начала борьбу, она на него охотится?
Пост N: 1982
Зарегистрирован: 27.07.06
Откуда: Россия, Орел
Отправлено: 26.09.08 14:34. Заголовок: Снеговской В. дык т..
Снеговской В. дык тебе для этого и писали про разные способы подготовки собак. Один способ - это добыча мячик(тряпка, рукав) и собака оспаривает с фигом эту добычу, борется за нее, а другой способ - это добыча лось, сам фиг выступает в роли добычи. Чего вас всех на форуме поговорить потянуло?
Пост N: 1879
Зарегистрирован: 27.10.07
Откуда: Россия, Сыктывкар
Отправлено: 26.09.08 15:01. Заголовок: Iii пишет: Но как т..
Iii пишет:
цитата:
Но как такового, давления там мало. Нет ни наклона корпуса, ни нависания над собакой. А только лишь толкание ее коленками. Это как бы не моральное, а физическое давление и то не нужное. Регинин же фиг, более техничный, он не идет по собаке, но однако же,он оказывает давление гораздо большее, чем ваш. Это как раз то, о чем я говорила. Путаете техничность с давлением.
Ну где собака больше под фигуром ? И какое нависание у Регины? фигур маленький под весом собашки чуток прогнулся, бежит удобно для собаки, безопасно, где давление, собаке там и опасаться нечего, виси , остальное за тебя сделают Собака даже не борется
Пост N: 340
Зарегистрирован: 19.10.06
Откуда: Россия, Нальчик
Отправлено: 26.09.08 15:01. Заголовок: Iii пишет: и собака..
Iii пишет:
цитата:
и собака оспаривает с фигом эту добычу
Борется за неё с фигурантом, но он при этом НЕ ЯВЛЯЕТСЯ добычей, но она его КУСАЕТ. Как это она может кусать, если он не ДОБЫЧА, а конкурент ? Собака атакует его на эмоциях, то какой инстинкт ей движет, и побуждает кусать фигуранта?
Отправлено: 26.09.08 15:56. Заголовок: Iii пишет: дык тебе..
Iii пишет:
цитата:
дык тебе для этого и писали про разные способы подготовки собак. Один способ - это добыча мячик(тряпка, рукав) и собака оспаривает с фигом эту добычу, борется за нее, а другой способ - это добыча лось, сам фиг выступает в роли добычи. Чего вас всех на форуме поговорить потянуло?
Да выдумали вы всё это.Взяли и придумали,про "лосей сохатых",про "зайцев-попрыгайцев",про "коней педальных".Вот я в Питере живу,и такой "лабудой" честно говоря не заморачиваюсь.Зачем?Чего вы их тут(фигурантов) делите? Вы что никогда не видели как некоторые фигуранты даже не прикасаясь к собаке,и даже не подходя близко вызывали у неё офигенный дискомфорт? Это СОБАК надо делить,а не фигурантов!Потому что если фигурант в защитной работе идёт на компромисс,то только из-за СОБАКИ.
Пост N: 1983
Зарегистрирован: 27.07.06
Откуда: Россия, Орел
Отправлено: 26.09.08 17:30. Заголовок: Снеговской В. Блин. ..
Снеговской В. Блин. Тебе все надо рассказывать? После того как мы привлекли внимание собаки на мячик и тряпку-рукав, надеваем его и за этот то рукав собака и кусает. И те, которые за рукав то борются редко когда кусают живца. Но бывает всякое. Добычники ярковыраженные кусают. Лёх.Мух. Леша. Мы не фигов делим, а способы подготовки собак. Т.е это и получается что собак и делим. Одних так надо учить, других эдак ДК Я уже с работы свалила, не посмотрела пока ваши фотки. Но те, что я видела, произвели такое впечатление. Вашему немного не хватает техники. Но вобще это только фото. Я ни того ни другого не видела в жизни. И не потому, что наш или ваш. Я знать не знаю кого там Регина показала. Давайте без обид. А? Может ваш талантливее Регининого в разы. Просто ему надо показать.
Пост N: 341
Зарегистрирован: 19.10.06
Откуда: Россия, Нальчик
Отправлено: 26.09.08 18:28. Заголовок: Iii пишет: Снеговск..
Iii пишет:
цитата:
Снеговской В. Блин. Тебе все надо рассказывать? После того как мы привлекли внимание собаки на мячик и тряпку-рукав, надеваем его и за этот то рукав собака и кусает. И те, которые за рукав то борются редко когда кусают живца. Но бывает всякое. Добычники ярковыраженные кусают.
Ира, собака не в мячик врубилась, а в фигуранта , посягнувшего на мячик, а мячик как лежал себе, так и лежит. Знаешь, есть такое у некоторых собак свойство, охранять свою собственность, не встречалась ?
Отправлено: 26.09.08 19:34. Заголовок: Снеговской В. пиш..
Снеговской В. пишет
цитата:
есть такое у некоторых собак свойство, охранять свою собственность
Такое свойство, чувство собственности есть у каждого существа с ВНД.
Iii Ира, с самого начала, когда я приводил пример со своим псом, я пытался донести то, что агрессия сама по себе ничего не значит. Важно то, на каком инстинкте она базируется. И начинать дрессировку на кусачку нужно, изначально определившись, какой инстинкт вы собираетесь задействовать у собаки. Задействованный инстинкт служит мотивацией. И кроме охотничьего инстинкта существуют ещё и другие. Важен инстинкт, а не сама агрессия как таковая. При дрессировке пробуждается не агрессия, пробуждается инстинкт. Который может влечь за собой агрессию.
Пост N: 319
Зарегистрирован: 21.03.06
Откуда: Россия, Новосибирск
Отправлено: 26.09.08 20:03. Заголовок: ДК пишет: Ну вот та..
ДК пишет:
цитата:
Ну вот та же собака ( кстати 56 см в холке) Этот фигур по вашему тоже не техничный ? Давление тут есть, или оно только на ваших фотках ?
Здесь давления мало, ИМХО... Рукав почти всегда отодвинут в сторону собаки, контакт с телом фигуранта минимальный, таким образом, сам фигурант и его лицо от собаки далеко. Фигурант не нависает над собакой, он гнется сам в росте, особенно в коленях (собаке опять же комфортнее - противник ниже и к земле ближе). А поза собаки вообще не говорит о попытке противостоять человеку, но о дискомфорте животного... Шоу-фигурант умелец!
Пост N: 320
Зарегистрирован: 21.03.06
Откуда: Россия, Новосибирск
Отправлено: 26.09.08 20:17. Заголовок: Вот примерная попытк..
Вот примерная попытка оказать давление на собаку: - ноги и спина прямые, плечи подались вперед - собака слегка вытянута вверх (передние ноги оторваны от земли) - собака теснится фигурантом СПИНОЙ ВПЕРЕД (т.е. ей нужно немного отпрыгивать назад) - лицо наклонено к собаке (взгляд в глаза, желательно) - рукав удерживается параллельно у последнего ребра и ПЛОТНО К ТЕЛУ (без просвета) - колени фигуранта подпинывают собаку в грудь (натиск варьируется). Собака не должна ослаблять хватку, но продолжать энергично тянуть рукав на себя, отпрыгивать назад при сильном натиске и, все равно, пытаться противодействовать ходу движения фигуранта... ХВАТКА СОБАКИ ВСЕГДА ПО ЦЕНТРУ РУСТА! Лично я предпочитаю, чтобы стэк всегда нависал над головой собаки очень низко при замахах и ударах.
фигур маленький под весом собашки чуток прогнулся,
Человек рукопашник много лет и тренер по рукопашке. Под весом собаки он прогнулся. Жаль, Регина не повешала фотку с соревнований, где он с РЧТ - там веса поболе, а мотыляет Александр его как сченочка...
ДК пишет:
цитата:
бежит удобно для собаки, безопасно
Уверяю вас, вы ошибаетесь. Собака отнюдь не чувстсвует себя в безопасности с этим фигом. И про удобство... Саша как раз ритуальные танцы с собашкой не танцует - не хочешь держаться, под ноги суешься - пппшшшшла вон, проклятая Регин, что, вру? Скажите, сколько собак смогли про... как там Иван говорит? "безопасно провисеть" на нем на тех соревнованиях?
ДК пишет:
цитата:
фигур маленький
И откуда вы все взяли прямую зависимость роста от "лосятости", от силы фигуранта? Фихня это, ИМХО
Юра Алексеев пишет:
цитата:
И начинать дрессировку на кусачку нужно, изначально определившись, какой инстинкт вы собираетесь задействовать у собаки.
Вы работу по защите могете построить на одном инстинкте? Не, ну эт сильно. А это... переключение с добычи в агрессию на разных этапах раздела С?.. Не?
Пост N: 1885
Зарегистрирован: 27.10.07
Откуда: Россия, Сыктывкар
Отправлено: 26.09.08 20:28. Заголовок: Regina Kurmashova В..
Regina Kurmashova Вы меня извините, но на вашем снимке кроме кепки больше ничего не нависает, и никакого взгляда давящего не вижу. А вот увеличил чуток свой снимок , глаза в глаза, и кто на кого давит по вашему ?
Человек рукопашник много лет и тренер по рукопашке.
Зачем утяжелять фига дополнительными регалиями ? Видно что он не над собакой , а наклон в сторону своего движения, и движение его не на собаку, а по боковой линии, то есть тащит собаку, а не напирает.
Пост N: 1888
Зарегистрирован: 27.10.07
Откуда: Россия, Сыктывкар
Отправлено: 26.09.08 20:42. Заголовок: Regina Kurmashova Д..
Regina Kurmashova Да полный снимок там наверху, , это стремительная атака, собака в полёте, но взгляд , глаза в глаза, как вы просили, ну вот полный снимок
Пост N: 1889
Зарегистрирован: 27.10.07
Откуда: Россия, Сыктывкар
Отправлено: 26.09.08 20:52. Заголовок: Regina Kurmashova Фа..
Regina Kurmashova Фаза давления идёт дальше, но это уже спиной ко мне. Ну вот интересно, когда фигурант двухметровый напирает на собаку, это не давление, второй тоже не давит, тогда что же на ваших снимках, где вообще не видно давления, кроме ваших слов ?
Пост N: 1890
Зарегистрирован: 27.10.07
Откуда: Россия, Сыктывкар
Отправлено: 26.09.08 21:00. Заголовок: Regina Kurmashova О..
Regina Kurmashova Опять кепки, ну ясно, давление по вашему когда хозяин рядом, фиг в кепке, собашку улыбкой давит Да ещё наверно на своей площадке, и с знакомым фигом
Пост N: 324
Зарегистрирован: 21.03.06
Откуда: Россия, Новосибирск
Отправлено: 26.09.08 21:01. Заголовок: ДК пишет: Фаза давл..
ДК пишет:
цитата:
Фаза давления идёт дальше, но это уже спиной ко мне. Ну вот интересно, когда фигурант двухметровый напирает на собаку, это не давление, второй тоже не давит, тогда что же на ваших снимках, где вообще не видно давления, кроме ваших слов ?
Нуу... Тогда пришлите мне фото, как в моем посте 323. И чтобы собака также спокойно теснилась упираясь лапами в фигуранта и не меняя хватки. А фигурант пусть также держит рукав и идет прямо на собаку...
А то бывает еще и так, когда сильные новички просто свято выполняют указания, а вот не очень сильная собачка показывает картину давления сразу же...
Пост N: 325
Зарегистрирован: 21.03.06
Откуда: Россия, Новосибирск
Отправлено: 26.09.08 21:08. Заголовок: ДК пишет: Regina Ku..
ДК пишет:
цитата:
Regina Kurmashova Опять кепки, ну ясно, давление по вашему когда хозяин рядом, фиг в кепке, собашку улыбкой давит Да ещё наверно на своей площадке, и с знакомым фигом
Нууууууууууууу... уважаемый ДК! Я разочарована. У Вас аргументов больше нету что ли??? Если сильный фигурант, то хозяин рядом хоть застойся - слабой собаке его присутствие силы не добавит, а сильная будет под еще большим контролем, чтобы все это не переросло в борьбу. Про кепочку это Вы к чему??? Да пущай хоть улыбкой давит, хоть оскалом... Своя-не своя, знакомый-незнакомый.... Опять все на шоу рельсы?
Пост N: 1891
Зарегистрирован: 27.10.07
Откуда: Россия, Сыктывкар
Отправлено: 26.09.08 21:24. Заголовок: Regina Kurmashova пи..
Regina Kurmashova пишет:
цитата:
Нуу... Тогда пришлите мне фото, как в моем посте 323. И чтобы собака также спокойно теснилась упираясь лапами в фигуранта и не меняя хватки. А фигурант пусть также держит рукав и идет прямо на собаку...
А в посту 323 не видно что фиг идёт на собаку, два разных сюжета, и чего присылать фото, вверху на фото фиг не идёт, а прёт на скорости на собаку, и хватка не ослабляется а наоборот, собака борется и лапами в том числе, да и фиг повнушительней, и казяина поблизости не наблюдается, не то что у вас с поводочком.Regina Kurmashova пишет:
цитата:
Нууууууууууууу... уважаемый ДК! Я разочарована. У Вас аргументов больше нету что ли??? Если сильный фигурант, то хозяин рядом хоть застойся - слабой собаке его присутствие силы не добавит, а сильная будет под еще большим контролем, чтобы все это не переросло в борьбу. Про кепочку это Вы к чему??? Да пущай хоть улыбкой давит, хоть оскалом... Своя-не своя, знакомый-незнакомый.... Опять все на шоу рельсы?
Ну вот этот пост ярко показывает какие рельсы, про мои снимки вы не одна и не один раз сказали что давления нет, а стоило мне один раз высказать своё мнение про ваши снимки , появились рельсы. У вас комплекс, рабочие супер, а шоу г...., и по другому не бывает. Попробуйте собачек не делить, а смотреть беспристрастно.
Пост N: 326
Зарегистрирован: 21.03.06
Откуда: Россия, Новосибирск
Отправлено: 26.09.08 21:49. Заголовок: ДК пишет: А в посту..
ДК пишет:
цитата:
А в посту 323 не видно что фиг идёт на собаку, два разных сюжета, и чего присылать фото, вверху на фото фиг не идёт, а прёт на скорости на собаку, и хватка не ослабляется а наоборот, собака борется и лапами в том числе, да и фиг повнушительней, и казяина поблизости не наблюдается, не то что у вас с поводочком.
ИМХО, вперед только на моих фотках фигурант и идет!!! Не поняла на какой из ваших фоток фигурант ПРЕТ на собаку и где она на него лапами опирается... Можно еще раз проиллюстрировать? А при чем тут поводочек, смею спросить? Клянусь, что хозяева далеко от собаки! ДК пишет:
цитата:
У вас комплекс, рабочие супер, а шоу г...., и по другому не бывает. Попробуйте собачек не делить, а смотреть беспристрастно.
Пост N: 329
Зарегистрирован: 21.03.06
Откуда: Россия, Новосибирск
Отправлено: 26.09.08 22:07. Заголовок: ДК пишет: Вы ещё по..
ДК пишет:
цитата:
Вы ещё поклянитесь что это и есть настоящее давление
Легко и охотно!!!
ДК, первая фотка - мимо, не похоже, что это шаги вперед, а лишь как разворот, судя по завернувшейся вокруг ноги собаке... И смотрит в сторону!!! И колени согнул!
На второй лучше, но смотрит опять непрямо, ноги сильно согнуты в коленях и нет далвения от плеч вниз на собаку, рукав высоковат и оторван от живота...
Пост N: 1894
Зарегистрирован: 27.10.07
Откуда: Россия, Сыктывкар
Отправлено: 26.09.08 22:10. Заголовок: Regina Kurmashova пи..
Regina Kurmashova пишет:
цитата:
По мне так - классика теснения, даже если знакомый фигурант и на знакомой площадке...
Со знакомым может только физическое теснение, психологического вряд ли добьётесь, собашки в своих фигов влюблены просто,как в любимую игрушку , за километр чюйствуют развлекуху
Пост N: 902
Зарегистрирован: 14.11.07
Откуда: Россия, Бердск (Новосиб обл)
Отправлено: 26.09.08 22:12. Заголовок: ДК пишет: Со знаком..
ДК пишет:
цитата:
Со знакомым может только физическое теснение, психологического вряд ли добьётесь, собашки в своих фигов влюблены просто,как в любимую игрушку , за километр чюйствуют развлекуху
Да, если я знаю, что в этой подворотне сидит шпана, которая меня уже долбила, я охотно в нее пойду: она же знакомая
Пост N: 331
Зарегистрирован: 21.03.06
Откуда: Россия, Новосибирск
Отправлено: 26.09.08 22:21. Заголовок: ДК пишет: Со знаком..
ДК пишет:
цитата:
Со знакомым может только физическое теснение, психологического вряд ли добьётесь, собашки в своих фигов влюблены просто,как в любимую игрушку , за километр чюйствуют развлекуху
Это означает только несерьезное отношение к самой защите на площадке и неправильно организованном процессе, увы... Фигурант это НЕ ИГРУШКА и защита это НЕ ИГРА. А вдруг выскочит на такую поигрушницу собачку папа Детлеф из за укрытия? Этак мы договоримся, что пожарники не обращают внимания на огонь, каскадеры на опасность трюков, а опытные автомобилисты на возможность аварии, к такому привыкнуть сложно!
Пост N: 1896
Зарегистрирован: 27.10.07
Откуда: Россия, Сыктывкар
Отправлено: 26.09.08 22:30. Заголовок: Regina Kurmashova пи..
Regina Kurmashova пишет:
цитата:
Это означает только несерьезное отношение к самой защите на площадке и неправильно организованном процессе, увы... Фигурант это НЕ ИГРУШКА и защита это НЕ ИГРА. А вдруг выскочит на такую поигрушницу собачку папа Детлеф из за укрытия? Этак мы договоримся, что пожарники не обращают внимания на огонь, каскадеры на опасность трюков, а опытные автомобилисты на возможность аварии, к такому привыкнуть сложно!
Аналогия не по теме, я стреляю по мишени из АКМ боевыми пулями, но знаю что это мишень, никакого волнения, это не в человека лупануть.
Пост N: 1897
Зарегистрирован: 27.10.07
Откуда: Россия, Сыктывкар
Отправлено: 26.09.08 22:43. Заголовок: Regina Kurmashova пи..
Regina Kurmashova пишет:
цитата:
Лучше аналогия с тушением пожара...
Да работал я пожарным, чего там такого чего в других профессиях нет ? Вот папой Детлефом непонятно почему козыряете ? Кусь для нормальной собаки с любым фигом праздник .
Пост N: 1901
Зарегистрирован: 27.10.07
Откуда: Россия, Сыктывкар
Отправлено: 26.09.08 23:06. Заголовок: Regina Kurmashova пи..
Regina Kurmashova пишет:
цитата:
Я видела его работу - он мягче... Хороший добычный фигурант, но не "лось"...
Ну во первых я неуверен что вы можете различать кто есть ху, во вторых то что вы видели вполне может быть по просьбе организаторов выставки , работать помягче. Или уточните где вы видели его работу ? Моё мнение об этом фигуранте, он работает изобретательно, не штатно, и в то же время выполняет программу точно, при этом не экономит сил. То есть честно.
Пост N: 339
Зарегистрирован: 21.03.06
Откуда: Россия, Новосибирск
Отправлено: 26.09.08 23:16. Заголовок: ДК пишет: Ну во пер..
ДК пишет:
цитата:
Ну во первых я неуверен что вы можете различать кто есть ху, во вторых то что вы видели вполне может быть по просьбе организаторов выставки , работать помягче. Или уточните где вы видели его работу ? Моё мнение об этом фигуранте, он работает изобретательно, не штатно, и в то же время выполняет программу точно, при этом не экономит сил. То есть честно.
"Лосика" и "нелосика" различить смогу, ИМХО... Даже если лосик работает мягче - собаку не обманешь (" Убью тебя нежно")... Его работу видела неоднократно и не только на выставках... А разве я писала где то, что он работает нечестно или экономит силы? В Москве пока видела только двух "лосиков" - Боднара и Кузютина, может еще кто то вырос, конечно...
Пост N: 340
Зарегистрирован: 21.03.06
Откуда: Россия, Новосибирск
Отправлено: 26.09.08 23:25. Заголовок: ДК пишет: А что он ..
ДК пишет:
цитата:
А что он делает ТАКОГО, что готовая собака не хочет его кусать ? Поподробнее пожалста, может силой мысли ? Бьёт сильно ? ЧТО ?
Давит своей внутренней силой. У таких с детства никакая шпана ничего отобрать не может, тихо стороной обходит. А люди они улыбчивые... Сильно не кричат, не дергаются и не суетятся. Вот только ручки у них тяжеловатые... Таких мушшынок сразу видно, когда они еще на площадку просто так приходят. Собачкам они не внушают никакого доверия. Иногда такие люди жалуются, что собачки их боятся, хотя они им ничего плохого не делали никогда и вообще их любят. Научить их фигурантскому делу бывает немножко трудновато, т.к. они не могут изображать что то или кого то совсем, и все делают всерьез...
"Возьмём разделение фигов на "зайцев" и "лосей". Почему ? Да потому, что есть животные, которые при охоте на них представляют реальную угрозу жизни хищника. И охота на такого зверя не сводится к банальному "догнал - поймал - съел". Такая охота часто приводит к настоящей битве не на жизнь а на смерть, в результате которой хищник не всегда побеждает и очень часто получает травмы. Иногда эти травмы могут привести к летальному исходу. При такой охоте проявляется агрессия. А по Лоренцу в охоте нет агрессии. " Если верить охотникам - заяц вполне способен нанести травмы "несопостовимымые с жизнью" - например - располосовать брюшную полость очень сильными задними конечностями... На здорового лося или кабана ни один волк в одиночку не выйдет (только стаей есть возможность "взять" его - и то - не всегда... ) Вот если лось ослаблен болезнями, травмами - то шансы повышаются. А если ещё попытаться учесть факторы, стимулирующие стаю волков нападать на столь крупные и опасные объекты, типа: отсутствие иной, более доступной добычи? О какой агрессии может идти речь? Стае надо выживать - т.е. добывать пищу в условиях голода. Это - скорее к инстинкту "самосохранения". Странно мешать в одну кучу: стимулы диких животных и "культурных".
На здорового лося или кабана ни один волк в одиночку не выйдет (только стаей есть возможность "взять" его - и то - не всегда... )
Мы не про волков, а вот собака когда хозяин в опасности медведя берёт на себя, и не всегда остаётся жива, делает это инстинктивно, потому что жизнь вожака намного дороже своей, закон социума.
Пост N: 344
Зарегистрирован: 21.03.06
Откуда: Россия, Новосибирск
Отправлено: 26.09.08 23:56. Заголовок: ДК пишет: Надо было..
ДК пишет:
цитата:
Надо было добавить про обезбашеных, а то получается что страх как инстинкт вы описали как то унизительно.
Смотря что Вы подразумеваете под этим термином "обезбашенная"... В моем описании страхов нет ничего унизительного. Я считаю, что нормальная смелая собака должна понимать, что фигурант это не плюшевый мишка, а опасное существо, которого нужно, по здоровому, опасаться и, вследствие этого, всячески нейтрализовывать путем сильной хватки и противодействия всем телом.
Пост N: 1909
Зарегистрирован: 27.10.07
Откуда: Россия, Сыктывкар
Отправлено: 27.09.08 00:06. Заголовок: Regina Kurmashova пи..
Regina Kurmashova пишет:
цитата:
А здесь лучше видно!!!
Фотогрф настоящий снимал Regina Kurmashova пишет:
цитата:
Смотря что Вы подразумеваете под этим термином "обезбашенная"...
Это та собака у которой пришиблины инстинкты, в природе такие не жильцы, там быстренько отбраковка происходит. Regina Kurmashova пишет:
цитата:
Я считаю, что нормальная смелая собака должна понимать, что фигурант это не плюшевый мишка, а опасное существо, которого нужно, по здоровому, опасаться и, вследствие этого, всячески нейтрализовывать путем сильной хватки и противодействия всем телом.
Для нормальной собаки самый опасный звэрь это хозяин, а хватка это от природы, остальное учение. Или я что то путаю ?
Пост N: 345
Зарегистрирован: 21.03.06
Откуда: Россия, Новосибирск
Отправлено: 27.09.08 00:20. Заголовок: ДК пишет: Для норма..
ДК пишет:
цитата:
Для нормальной собаки самый опасный звэрь это хозяин, а хватка это от природы, остальное учение. Или я что то путаю ?
Путаете социальный инстинкт и агрессию... Агрессия, добыча, хватка от природы. Добычу можно и нужно (иногда) развивать. Агрессию нужно (иногда) вытягивать (или оборону хотя бы, если нет подлинной агрессии). Это при условии, что добыча и агрессия УЖЕ ЕСТЬ.
Пост N: 1911
Зарегистрирован: 27.10.07
Откуда: Россия, Сыктывкар
Отправлено: 27.09.08 00:34. Заголовок: Regina Kurmashova Т..
Regina Kurmashova То что надо развивать это обьязательно, а вытягивать, или натягивать надо ли ? Тем более задавливанием внутренней силой улыбчиго доброго Детлефа. Сами же говорите, то есть рабочий лагерь, что если с собаки всё надо вытягивать это г...о. У нормальной собаки всё есть в своё время, надо только это не загубить , так я понимаю.
Пост N: 346
Зарегистрирован: 21.03.06
Откуда: Россия, Новосибирск
Отправлено: 27.09.08 00:45. Заголовок: Иногда агрессию вытя..
Иногда агрессию вытягивать необходимо, чтобы под влиянием стресса собака не сошла в процессе работы, если хорошо развит только добычный инстинкт. Уважение к фигуранту тоже воспитывается через использование в работе определенной доли агрессии. В моем понимании, вытягивание это тот уровень работы, который не причиняет собаке запредельного стресса, но лишь делает ее работу отточеннее, надежнее и жестче.
Пост N: 1912
Зарегистрирован: 27.10.07
Откуда: Россия, Сыктывкар
Отправлено: 27.09.08 00:57. Заголовок: Regina Kurmashova пи..
Regina Kurmashova пишет:
цитата:
если хорошо развит только добычный инстинкт
Об этом осторожно Даша начала разговор, но спортивный лагерь от этого отрёкся вроде Вообще мнение такое есть, что в рабочем лагере баланс больше в сторону добычи, такие собаки в спорте удобнее, нет ?
Пост N: 347
Зарегистрирован: 21.03.06
Откуда: Россия, Новосибирск
Отправлено: 27.09.08 01:19. Заголовок: ДК пишет: Вообще мн..
ДК пишет:
цитата:
Вообще мнение такое есть, что в рабочем лагере баланс больше в сторону добычи, такие собаки в спорте удобнее, нет ?
Если брать спорт, который пропагандируют столпы породы на БСП, то лучше сбалансированная собака, т.к. голимый добычник будет там смотреться бледно. Если брать уровень Европы и ВУСВ, то, думаю, сойдет и голимый добычник, здесь критерии несколько другие, нравятся бешеные скорости народу. Хотя собаки в балансе добыча+агрессия нравятся всем! Если брать рабочий лагерь как породу и распределение добычи и агрессии, то, в большей степени, это будет зависеть от кровной базы на которой строится разведение. Если семейства более сбалансированные по добыче и агрессии, есть более к агрессии тяготеющие. Чисто добычных семейств в Германии не знаю, думаю, Катя Вилкова здесь более компетентна. Но, как правило, представители семейств, где с агрессией все ОК и, соответственно, защита красива до изнеможения, не будут для вас убиваться на послушании слишком сильно и управляемость таких собак всегда должна быть под контролем. Здесь растут ноги средней скорости при исполнении раздела послушания, медленной апортировки и проблемы неотпусков в защитном разделе... Т.е. в разведении рабочего поголовья нам в рабочих качествах опять надо впрячь в телегу коня и трепетную лань: не потерять отдатливость в исполнении послушания и сохранить жесткость в защитной работе...
Юра Алексеев Юр. Какой инт-т задействовать и как строить дрессировку под собаку - это уже, на мой взгляд, извраты дрессировки. Я вообще считаю, что это от безысходности. Что привели, что родилось, то и приходится вымучивать. Куда как проще базировать дрессировку на природных инстинктах, когда они все есть в наличии и не надо изобретать велосипед. Все как в жизни. Волк охотится, преследует, убивает добычу на каком инстинкте? Вот его и надо в идеале использовать. Все остальное, что делается, вытаскивается там агрессия, защитный инстинкт привлекается или ин-т самосохранения - на мой взгляд только для того, чтобы что-то получилось в виде норматива. Про все остальное хорошо написала Регина. Сильную добычу - лося, охотник должен уважать и опасаться. Равно как и зайца. Детенышей своих с малолетства учит мать правильно хватать, бороться, побеждать. А мы учим этому свою собаку. В природе не выживет особь, у которой слабо развит охотничий ин-т. А у нас такие собаки даже кусаются. Но это не значит, что это так надо и это есть хорошо.
Пост N: 1913
Зарегистрирован: 27.10.07
Откуда: Россия, Сыктывкар
Отправлено: 27.09.08 09:36. Заголовок: Iii пишет: А мы учи..
Iii пишет:
цитата:
А мы учим этому свою собаку. В природе не выживет особь, у которой слабо развит охотничий ин-т. А у нас такие собаки даже кусаются. Но это не значит, что это так надо и это есть хорошо.
цитата:
Порода, которая не испытывается постоянно на экзаменах, или в которой, если хотите, отсутствует постоянное наблюдение за сохранностью породных качеств посредством выставок и апробаций, со временем теряет свои положительные свойства, что в конечном итоге приведет и исчезновению всей популяции. Это особенно следует учитывать в настоящее время, т.к. породы собак, разводимые сегодня, используются, в основном как домашние животные и не подвергаются тщательной селекции самой природой.
Отправлено: 27.09.08 09:51. Заголовок: Iii пишет Куда ка..
Iii пишет
цитата:
Куда как проще базировать дрессировку на природных инстинктах, когда они все есть в наличии и не надо изобретать велосипед.
Ира ! Так я и говорил о природных инстинктах ! Инстинкт защиты ( потомства ли, члена стаи ли, вожока ли) - это природный инстинкт ! И хозяин попадает под него, так как он является вожаком для собаки, вожаком стаи, членом которой собака является. По поводу опасности добычи... Заяц убегает. Он не оказывает активного сопротивления. Его сопротивление - пассивное. Да, он может в агонии задними лапами порвать брюшину, или даже их ударом сломать челюсть. Но всё это - пассив. И происходит крайне редко. Крупное животное может оказывать активное сопротивление, часто становится на отстой. Очень часто. Есле охота на мелкую дичь (зайца) может быть неудачной по причине "не догнал", то охота на крупного зверя может стать неудачной и по причине " не осилили ". И вот когда крупный зверь начинает драку, вот тогда у охотника (зверя) и проявляется агрессия.
пишет
цитата:
В природе не выживет особь, у которой слабо развит охотничий ин-т. А у нас такие собаки даже кусаются. Но это не значит, что это так надо и это есть хорошо.
Что-то я не помню, чтобы кто-то утверждал что это "есть хорошо". Всё. Уезжаю. Смогу выйти в тырнет только в понедельник-вторник.
Пост N: 1985
Зарегистрирован: 27.07.06
Откуда: Россия, Орел
Отправлено: 27.09.08 15:43. Заголовок: Соковнин Василий Со..
Соковнин Василий Согласна, все взаимосвязано. И если отсутствует 1 инстинкт, то чаще всего, остальные тоже слабо развиты или в зачаточном состоянии. И наоборот. Волк не нападает на человека в нормальном состоянии. Он может напасть только, если его загнали в угол или он взбесился. Про стадо не поняла. Ну да, волки мочат там всех подряд, их же никто не дрессирует. Юра Алексеев Юр, опять ты меня не понял. Все правильно, любой инстинкт, он от природы. Но я уже говорила выше, с чего все это опять закрутилось ))), что кусать, догонять, атаковать на лобовой, показывать хорошую и крепкую собака будет на охотничьем инстинкте. Все остальные - защитный, самосохранения мы используем, чтобы задействовать(разбудить) добычный или то, что от него есть. Иначе не будет хорошей, стабильной работы. Т.е, по твоему, если собака не разозлилась, то она не укусит. Я опять написала короткими фразами, только приплелась с площадки. Занимаюсь послушанием с обидиенстами ))) А для меня это смерти подобно ))) По мне лучше 20 следов проложить, чем одним послушанием заниматься. Потому я полный труп.
Пост N: 904
Зарегистрирован: 14.11.07
Откуда: Россия, Бердск (Новосиб обл)
Отправлено: 27.09.08 18:50. Заголовок: Iii пишет: И если о..
Iii пишет:
цитата:
И если отсутствует 1 инстинкт, то чаще всего, остальные тоже слабо развиты или в зачаточном состоянии.
Брехня какая ГДЕ есть такая собака, у которой ОТСУТСТВУЕТ ПОЛНОСТЬЮ один из инстинктов? Если речь о том, что один ИЗ слабо развит, то другой напротив развит сильнее. Не развита агрессия - развита добыча. Не развита добыча - развита агрессия. Ну и, в конце концов и из конца то в конец Если у собашки нихрена нету и она из самых трусливых шоувиков... у нее офигительно развит один инстинкт Угадайте, какой, мать перемать...
Пост N: 342
Зарегистрирован: 19.10.06
Откуда: Россия, Нальчик
Отправлено: 27.09.08 18:51. Заголовок: Iii пишет: Но я уже..
Iii пишет:
цитата:
Но я уже говорила выше, с чего все это опять закрутилось ))), что кусать, догонять, атаковать на лобовой, показывать хорошую и крепкую собака будет на охотничьем инстинкте.
Не, ну ты опять за свое!!!! 1 Покажи мне охотничью собаку (у которых очень сильно развиты, как ты понимаешь, охотничьи инстинкты) на лобовой? 2 Кавказцы и азиаты, не имеют добычной мотивации при работе по человеку, и тем не менее мы можем среди них найти животных работающих лобовую. Как думаешь, на чем?
Пост N: 906
Зарегистрирован: 14.11.07
Откуда: Россия, Бердск (Новосиб обл)
Отправлено: 27.09.08 18:53. Заголовок: Iii пишет: Но я уж..
Iii пишет:
цитата:
Но я уже говорила выше, с чего все это опять закрутилось ))), что кусать, догонять, атаковать на лобовой, показывать хорошую и крепкую собака будет на охотничьем инстинкте.
Пост N: 1987
Зарегистрирован: 27.07.06
Откуда: Россия, Орел
Отправлено: 27.09.08 20:05. Заголовок: Снеговской В. Вад..
Снеговской В. Вадим, ты мне пока расскажи как у тебя бездобычные кавказы в лобовую на рукав ходят, висят еще. Я может тогда из писателей в читатели перейду. Насмешил. Я и без тебя уже труп.
Вообще бывает по разному. Бывает когда загнанный волк нападает на охотников загоняющих его на буране.
А бывает что стая волков в голодную зиму нападает на одинокого человека, хотя он им ничем не угрожает. Это я знаю на 100%. Им просто банально хочется кушать. Т.е. действует инстинкт самосохранения(выживания).
Sashi пишет:
цитата:
Зашли и дальше?
И съели женщину которая пошла за водой, это правда было давно, но было. Об этом писали в газетах.
Почитал спор евангелистов про инстинкты , горячий спор, не усё так просто Вот один пост ИНСТИНКТ (от лат . instinctus - побуждение), совокупность сложных врожденных реакций (актов поведения) организма, возникающих в ответ на внешние или внутренние раздражения; сложный безусловный рефлекс (пищевой, оборонительный, половой и др.). Инстинкты человека контролируются его сознанием.
Существует ряд классификаций инстинктов животных и человека. Одной из наиболее полных можно считать классификацию, предложенную П.В.Симоновым (1986). Согласно данной классификации,различают три группы инстинктов или безусловных рефлексов:
1. Витальные (жизненные). Инстинкты данной группы обеспечивают сохранение жизни индивидуума.Для них характерны следующие признаки: а) неудовлетворение соответствующей потребности ведет к гибели особи; и б) для удовлетворения той или иной потребности не нужна никакая другая особь данного вида. К витальным инстинктам относят: пищевой , питьевой , оборонительный, регуляции сна-бодрствования, рефлекс экономии сил.
2. Зоосоциальные (ролевые). Рефлексы данной группы возникают только при взаимодействии с особями своего вида.К ним относят: половой, родительский, рефлекс эмоционального резонанса (сопереживания), территориальный , иерархический (рефлексы доминирования или подчинения).
3. Рефлексы саморазвития (удовлетворения идеальных потребностей). Данные рефлексы не связаны с индивидуальной или видовой адаптацией к существующей ситуации.Они обращены в будущее.Эти рефлексы не могут быть выведены из других потребностей,рассматриваемых в предыдущих группах; это самостоятельные рефлексы.
К рефлексам саморазвития относят: исследовательский имитационный и игровой рефлекс преодоления (сопротивления,свободы). Исследовательский инстинкт формирует постоянный сенсорный,информационный "голод" (вспомним требование хлеба и зрелищ в Риме), который определяет постоянный поиск информации как фактор развития нервной системы. Большая роль в эволюции принадлежит рефлексу преодоления или свободы.На существование этого рефлекса впервые указал И.П.Павлов.Без рефлекса свободы было бы невозможно добиваться удовлетворения той или иной потребности при наличии внешних препятствий. Воля к преодолению препятствий,стремление к свободному проявлению различных форм поведения, к достижению поставленной цели, несомненно, явилась полезной для индивидуума и вида реакцией, и поэтому закрепилась наследственно. Все рассмотренные инстинкты не только способствуют самосохранению или сохранению вида, но и являются мотивационной основой материальных, эмоциональных и информационных потребностей человека. http://www.evangelie.ru/forum/t18084-4.html
Пост N: 1563
Зарегистрирован: 22.03.06
Откуда: Izrael, Jerusalem
Отправлено: 28.09.08 00:55. Заголовок: Соковнин Василий пиш..
Соковнин Василий пишет:
цитата:
Бывает когда загнанный волк нападает на охотников загоняющих его на буране
Это не нападение.Это "убегание вперед",так называют этологи состояние когда реализуется инстинкт самосохранения.К нападению волков на человека это отношения не имеет.
Пост N: 55
Зарегистрирован: 06.05.08
Откуда: Украина, Одесса
Отправлено: 28.09.08 03:27. Заголовок: Iii пишет: Куда как..
Iii пишет:
цитата:
Куда как проще базировать дрессировку на природных инстинктах, когда они все есть в наличии и не надо изобретать велосипед
Мой случай:продавался щенок до 8-ми месяцев,фигуранта и в глаза не видел. При первом пуске на жгут- плотный захват,борьба и уносит "добычу" хозяину. Повторный пуск уже на рукав- и та же история. И со скоростью все в порядке. Мне кажется-она от этого балдеет.
Пост N: 1988
Зарегистрирован: 27.07.06
Откуда: Россия, Орел
Отправлено: 28.09.08 06:24. Заголовок: Снеговской В. Не все..
Снеговской В. Не все же тебе одному бредни писать, дай и другим тоже ЗакусАЙ А слабо было самому Лоренца почитать? А лучше Фрейда. Sashi По нашей деревне постоянно бродят волки. Ты уже привел свой народ?
Пост N: 1990
Зарегистрирован: 27.07.06
Откуда: Россия, Орел
Отправлено: 28.09.08 08:37. Заголовок: Сергей А у меня сле..
Сергей А у меня след хорошо получается, поэтому я его и люблю А послушание, мягко говоря, с трудом дается. Поэтому люблю болеше всего из всех разделов - защиту. Там все за тебя фигурант сделает
Пост N: 346
Зарегистрирован: 19.10.06
Откуда: Россия, Нальчик
Отправлено: 28.09.08 08:55. Заголовок: Iii пишет: Не все ж..
Iii пишет:
цитата:
Не все же тебе одному бредни писать, дай и другим тоже
Не, ну оно понятно, что лучше пофлудить , и все же, где можно увидеть охотничьих собак на лобовой? Посмотри здесь ролики коррекции поведения собак (питбулей) click here Думаешь это у них охотничий инстинкт "играет", или они не укусят (если им предоставить такую возможность) ?
Пост N: 1992
Зарегистрирован: 27.07.06
Откуда: Россия, Орел
Отправлено: 28.09.08 10:24. Заголовок: Снеговской В. В нор..
Снеговской В. В нормальном тоне, вот и я буду с тобой разговаривать. Ролик тебе покажу, только он у меня на работе. Доживешь до понедельника? Почитай немного выше. Про охотничьи породы я писала, что охотничий ин-т у них давно уже видоизменился благодаря селекции. Охотники-разведенцы очень жестко выбраковывают собак, которые треплят добычу, портя его шкурку. То, что было им необходимо для работы, осталось - преследование и поиск зверя, поднос убитой добычи хозяину. Об этом мы, кстати, уже говорили и не так давно. Чего тебя опять вдруг потянуло? Такие породы как легавые, гончие, большинство лаек не обладают этим инстинктом в полной мере. А вот норные - да. Им приходится бороться со зверем и уже мертвого или полуживого вытаскивать из норы. Про борзых только сказать ничего не могу. Но, думаю, что сейчас уже большинство борзых и норных пород тоже перешло в разряд шоу. Поэтому говорить об этом уже поздно. Мы в клубе, правда давно уже, ради прикола как-то научили таксу ходить на дреску и показывали на выставке как развлекуху для зрителей. Так же встречала и слышала от людей про скотчей, фоксов, которых тоже обучали на дрескостюм. Запросто. Ролик с джеком расселом я тебе в понедельник покажу. Полный раздел С в ИПО. Что касается питбулей. Они вроде бы тоже считается охотничьей породой? А также есть другие породы, которых использовали на зверя (ну вот вспомнила аргентинских догов, ты видел ролик как он кабана завалил)- то их вполне используют и против человека. Скажешь у них не развит охотничий ин-т?
Пост N: 347
Зарегистрирован: 19.10.06
Откуда: Россия, Нальчик
Отправлено: 28.09.08 12:50. Заголовок: Iii Ты когда-нибудь..
Iii Ты когда-нибудь слышала, что у охотников ценится такое качество в собаках, как ЗЛОБА по зверю? Не задумывалась почему именно так называется? Ты когда-нибудь заходила во двор, к злобным ягдам? Не сталкивалась с их территориальной агрессией к постороннему человеку? Не пробовала задеть чувство собственного достоинства ягда, или пнуть его хозяина? Открою тебе маленькую тайну, у них злобы, агрессии, просто "выше крыши"! Не видела как они дерутся с собаками (ведь ты не думаешь, что между собой, они дерутся на охот. ин-те)? А ведь там полная хватка, треп, борьба, бесстрашее. Iii пишет:
цитата:
Что касается питбулей. Они вроде бы тоже считается охотничьей породой? А также есть другие породы, которых использовали на зверя (ну вот вспомнила аргентинских догов, ты видел ролик как он кабана завалил)- то их вполне используют и против человека. Скажешь у них не развит охотничий ин-т?
Питбули - травильные собаки! Травля и охота, не одно и тоже. Ты все же посмотри, те ролики, может увидишь, что там откровенно злобные, агрессивные собаки . Ира, ты лучше не филосовствуй, а возьми дресську, и поработай с собаками. А то видать, без этого ты ничего понять не сможешь .
Пост N: 909
Зарегистрирован: 14.11.07
Откуда: Россия, Бердск (Новосиб обл)
Отправлено: 28.09.08 14:06. Заголовок: Iii пишет: А слабо ..
Iii пишет:
цитата:
А слабо было самому Лоренца почитать? А лучше Фрейда.
Начинается бодалово по принципу сам дурак? Извольте. Как конкретно применительно к нонешнему разговору относится теория Фрейда? Или то, о чем в ней говорится очень близко сердцу и вы решили его на всякий случай упомянуть?
Отправлено: 28.09.08 17:43. Заголовок: Снеговской В. пишет:..
Снеговской В. пишет:
цитата:
Покажи мне охотничью собаку (у которых очень сильно развиты, как ты понимаешь, охотничьи инстинкты) на лобовой?
Эрдель на ЧМ - не глядели ролик его с лобовой? Кстати очень и очень эрдель такой )) А еще был ролик в нете и много обсуждался - маленькая собакачка такая, вроде джек рассел терьер на ИПО3 - вообще зашибись)) Охотничьи породы очень даже могут работать то же ИПО и ту же лобовую используя свои инстинкты, в частности и охотничий.
ДК Очень смахивает на производную пирамиды потребностей Маслоу (та так же состоит из трех уровней потребностей: витальные (физиологические), иерархии (социальные), самореализации (развития, признания).
Ира, да кусают собаки и без добычного инстинкта, я уже насмотрелась на собак, которых учат кусать только потому, что у них нет пути назад, как уже сказал Саши "убегание вперед".
Пост N: 1994
Зарегистрирован: 27.07.06
Откуда: Россия, Орел
Отправлено: 28.09.08 17:50. Заголовок: ЗакусАЙ Ту цитату, ..
ЗакусАЙ Ту цитату, что ты копировал, я адресовала Вадму. В ответ на его настоятельную рекомендацию читать. А что читать он не указал. Отсюда я делаю вывод, что он хочет, чтоб я читала его работы на форуме. Но на вопрос отвечу. 1й раз про охотничий инт-т я прочитала у Райзера. Ссылку где-то Регина уже давала, я телефоном не могу искать. Своими словами скажу. К нему он относит натравливание, охоту, преследование, облаивание и собственно захват и умерщвление добычи. Потом ее ношение. Во время игры с тряпкой именно этот инт-т побуждает щенка прыгать на нее, хватать зубами и тащить вниз. Далее он описывает другие инт-ты, которые задействованы в дрессировке. Обороны - где он описывает поведение избегания. Борьбы и т.д. Описывая поведение , которое показывают собаки при проявлении других ин-тов, кроме добычного, нет захвата, нет затрепывания до смерти, нет поноски. А ведь именно это является основой дрессировки в защитном разделе. Про агрессию уже здесь писали выше и приводили цитаты. Она является вторичной и проявляется на основе одного из инстинктов. Позже уже, я узнала, что об этом ранее писал и Скинер. Сейчас вот купила любимого Саши автора - Гриценко . Ну не хочешь Фрейда, почитай Гриценко.
Пост N: 920
Зарегистрирован: 14.11.07
Откуда: Россия, Бердск (Новосиб обл)
Отправлено: 28.09.08 17:54. Заголовок: Даша N пишет: Эрдел..
Даша N пишет:
цитата:
Эрдель на ЧМ - не глядели ролик его с лобовой? Кстати очень и очень эрдель такой ))
Даша. Скажите мне как на духу, как родному или, положим, как на исповеди. Что же и вы полагаете, что охотничий инстинкт и добычи это одно и то же? Одно входит в другое, но это не одно и то же. Вспоминайте занятия по логике: кружок под литерой А. В нем кружок под литерой Б. Можно ли говорить, что А=Б? Нет...
Даша N пишет:
цитата:
ДК Очень смахивает на производную пирамиды потребностей Маслоу (та так же состоит из трех уровней потребностей: витальные (физиологические), иерархии (социальные), самореализации (развития, признания).
Пирамида Маслоу - для собак?
Даша N пишет:
цитата:
Ира, да кусают собаки и без добычного инстинкта, я уже насмотрелась на собак, которых учат кусать только потому, что у них нет пути назад, как уже сказал Саши "убегание вперед".
Обязательно на избегании кусаются собаки с НЕЯРКО выраженным добычным драйвом? Или еще какая никакая мотивация может быть?
Пост N: 921
Зарегистрирован: 14.11.07
Откуда: Россия, Бердск (Новосиб обл)
Отправлено: 28.09.08 18:01. Заголовок: Iii пишет: Ту цита..
Iii пишет:
цитата:
Ту цитату, что ты копировал, я адресовала Вадму. В ответ на его настоятельную рекомендацию читать.
Вы не в личке общаетесь. Это общая ветка. Я правила нарушил? Вот и хорошо.
Iii пишет:
цитата:
Но на вопрос отвечу.
На какой? На мой? В посте нет ответа на МОЙ вопрос. Есть вуаляж острия темы беседы. Не пойдет. Напомнить мои вопросы?
Iii пишет:
цитата:
Ну не хочешь Фрейда, почитай Гриценко.
И опять не пойдет. Я не говорил, что Фрейда не хочу читать. Более того, вы не удосужились спросить, читал ли я его или нет. Вы сказали:
Iii пишет:
цитата:
А слабо было самому Лоренца почитать? А лучше Фрейда.
А я на это ответил следующее:
ЗакусАЙ пишет:
цитата:
Как конкретно применительно к нонешнему разговору относится теория Фрейда? Или то, о чем в ней говорится очень близко сердцу и вы решили его на всякий случай упомянуть?
Отправлено: 28.09.08 18:11. Заголовок: ЗакусАЙ Это ты мне ..
ЗакусАЙ Это ты мне рассказываешь?)) ы))) охотничий инстинкт шире добычного. потому я для охотничих пород и написала "охотничий" или же его часть. я не работала с охотничими породами, поэтому не буду утверждать какая именно часть. или еще разложим "отохничий" тута на части?)) ЗакусАЙ пишет:
цитата:
Пирамида Маслоу - для собак?
собственно как и приведенные цитаты евангелистов - для собак?... кстати о Маслоу (если убрать "верхушку", то есть потребности саморазвития, самореализации, что присуще человеку, а не животным) то остальная часть потребностей остается неизменной: сначала физиологические, потом социальные. Ну не будет голодный волк выяснять вожак он или нет в стае - он жрать хочет и будет все силы пускать на поиск еды, а уже как наестся, то можно и остальных построить))
Пост N: 1995
Зарегистрирован: 27.07.06
Откуда: Россия, Орел
Отправлено: 28.09.08 18:25. Заголовок: Даша N Даш, ну я уж..
Даша N Даш, ну я уже писала выше, чего все время повторять то? Кусают. При обороне, при защите. А я писала про атаку, преследование, крепкий захват и все то, что требуется для работы в разделе С. Все остальное будет не надежно. Получается, если собака не разозлилась, не включилась в оборону, не посчитала ситуацию критической, когда не обязательно пускать в ход зубы, она может и не сработать. И пример уже приводила, как мужика одного порезали на Камчатке с жутко злобным и кусучим кобелем, который не защитил хозяина.
Пост N: 922
Зарегистрирован: 14.11.07
Откуда: Россия, Бердск (Новосиб обл)
Отправлено: 28.09.08 18:31. Заголовок: Даша N пишет: Это ..
Даша N пишет:
цитата:
Это ты мне рассказываешь?)) ы))) охотничий инстинкт шире добычного. потому я для охотничих пород и написала "охотничий" или же его часть.
Вах, бальзам на мои раны
Даша N пишет:
цитата:
Ну не будет голодный волк выяснять вожак он или нет в стае - он жрать хочет и будет все силы пускать на поиск еды
Зима. Лютый мороз. Голод в лесу. Вожак стаи рычит: а ну, млин, пошли все за тем лосем! Ты слева заходи, а ты справа рви, а я в глотку вцеплюсь. И ему сопляк пляк пляк какой то тявкает: да пошел ты, старый козьол. Я вон березку пойду погрызу... Так што, сначала наедятся? Так они не наедятся...
Отправлено: 28.09.08 18:37. Заголовок: Артем, какой сопляк?..
Артем, какой сопляк?! Откуда у него силы выпендриваться? Если голоден вожак (а он всегда ест первым), то остальные члены стаи уже просто в полуобморочном состоянии от голода - да не будет никакой сопляк выпендриваться, да он будет ноги вожаку лизать, если тот успешно поохотится и позволит ему за собой кости пообгладывать) ну так если приукрасить)) березкой сыт не будешь))
Пост N: 924
Зарегистрирован: 14.11.07
Откуда: Россия, Бердск (Новосиб обл)
Отправлено: 28.09.08 18:39. Заголовок: Даша N пишет: Если ..
Даша N пишет:
цитата:
Если голоден вожак (а он всегда ест первым), то остальные члены стаи уже просто в полуобморочном состоянии от голода
Да мать перемать Даш, словились волки в лесу, когда голод настал. Голооооодныеееее Так вот оне сначала выяснят, чьих они, сынки, будут, и хто их в бой ведет. А потом уже пойдут лося валить. Ну или зайчика...
Пост N: 1996
Зарегистрирован: 27.07.06
Откуда: Россия, Орел
Отправлено: 28.09.08 18:44. Заголовок: ЗакусАЙ Я же тебе с..
ЗакусАЙ Я же тебе сказала уже про Фрейда, что завтра поищу цитату, тут у меня нет. Придется опять своими словами. Как смогу. Я хотела найти место, где он описывает отношение людей в коллективе. Про то, как и почему возникают конфликты в коллективе и про накопленную и переадресованную агрессию. И применительно к тому посту, имела ввиду, что если у нас закончились перепития с шоу-лагерем, значит надо устроить бучу в своем? Но теперь это оказалось уже не актуально, потому как я выяснила уже причину. Поэтому тема про Фрейда закрыта ;)
Пост N: 925
Зарегистрирован: 14.11.07
Откуда: Россия, Бердск (Новосиб обл)
Отправлено: 28.09.08 18:57. Заголовок: Iii пишет: Я хотела..
Iii пишет:
цитата:
Я хотела найти место, где он описывает отношение людей в коллективе.
Угу. Учитывая, что дискуссия была про собак. Лоренца тоже предложено было почитать применительно к конфликтам в "рабочем лагере"? Iii пишет:
цитата:
И применительно к тому посту, имела ввиду, что если у нас закончились перепития с шоу-лагерем, значит надо устроить бучу в своем?
Какая ж это буча? Это буря в стакане воды. Собссно, из-за "нечитания" вами того, что пишут оппоненты и ответов на все какие угодно вопросы, только не на те, что задавались.
выпить есть. Хошь? У Лоренца тоже есть об этом. Я давала ссылку. Он проводил эксперимент с рыбками. Когда к паре рыбок подсадили 3ю, лишнюю. Старые 2 рыбки стали заклевывать 3ю. Но после того, как 3ю убрали, между этой парой тоже начались конфликты, хотя раньше их не было. Потом он перегородил аквариум стеклом и посадил в другую половину 2х дружных рыбок. И у 1й пары сстали царить мир и согласие. Ну вот я к теме не про собак, а про споры на форуме. Раньше мы как то спорили без выноса своих несогласий на всеобщее обозрение, а на людях мы держались дружно.
Пост N: 927
Зарегистрирован: 14.11.07
Откуда: Россия, Бердск (Новосиб обл)
Отправлено: 28.09.08 19:09. Заголовок: Iii пишет: У Лоренц..
Iii пишет:
цитата:
У Лоренца тоже есть об этом. Я давала ссылку. Он проводил эксперимент с рыбками. Когда к паре рыбок подсадили 3ю, лишнюю. Старые 2 рыбки стали заклевывать 3ю. Но после того, как 3ю убрали, между этой парой тоже начались конфликты, хотя раньше их не было. Потом он перегородил аквариум стеклом и посадил в другую половину 2х дружных рыбок. И у 1й пары сстали царить мир и согласие.
Не, ну нормально, а? Говоря о собаках, цитируем Фрейда, имея в виду конфликты людей, а говоря о конфликтах людей цитируем Лоренца, котрый говорил о рыппках
Пост N: 1999
Зарегистрирован: 27.07.06
Откуда: Россия, Орел
Отправлено: 28.09.08 19:17. Заголовок: а ты не замечал схож..
а ты не замечал схожести ни в чем? Все живые существа действуют, руководствуясь инстинктами. Я тоже, когда читала, ржала. Потому что в душе то сама думала, что я руководствуюсь принципами. А оно оказалось... инстинктами...всего лишь :)
Отправлено: 28.09.08 20:17. Заголовок: ЗакусАЙ То есть ты ..
ЗакусАЙ То есть ты отрицаешь, что у животных идут сначала физиологические потребности (они главнее), а потом только социальные? не берем человека, берем животных, просто у человека еще идет "надстойка" в виде морали, правил поведения в обществе и т.д., умения контролировать свои инстинкты, то бишь мышления
Пост N: 348
Зарегистрирован: 19.10.06
Откуда: Россия, Нальчик
Отправлено: 29.09.08 00:10. Заголовок: Iii пишет: я только..
Iii пишет:
цитата:
я только одно понять не могу. Почему я должна понимать лично тобой созданное учение об инстинктах и агрессии?
Интересно, фиг знает сколько лет, работали люди, отбирали собак, классифицировали их как животных с агрессивных, с выраженным активно-оборонительным поведением, а тут те на, вдруг я что-то придумал . Даша N пишет:
цитата:
Эрдель на ЧМ - не глядели ролик его с лобовой? Кстати очень и очень эрдель такой ))
Даша, тот эрдель уже давно такой же охотник, как овчарка рабочего разведения - пастушка. Лабров бери за пример, охотничьего ин-та у них полно (до шизы иногда), нервная система крепкая, а вот со злобой проблемы. Что мы получаем на лобовой . Iii пишет:
цитата:
Описывая поведение , которое показывают собаки при проявлении других ин-тов, кроме добычного, нет захвата, нет затрепывания до смерти,
Ну если это точное цитирование Райзера, то я в нем сильно разочаруюсь . Может у них там на столько уже все законопослушные, что собачий бой негде посмотреть, чтобы наглядно убедиться какой бывает внутривидовая конкуренция, и как собаки работают при ней (особенно отселекционированные по данному признаку). Iii пишет:
цитата:
Кусают. При обороне, при защите. А я писала про атаку, преследование, крепкий захват и все то, что требуется для работы в разделе С. Все остальное будет не надежно. Получается, если собака не разозлилась, не включилась в оборону, не посчитала ситуацию критической, когда не обязательно пускать в ход зубы, она может и не сработать.
А с охотничьим сработает, включится . А дрессируют то собак вообще зачем, чтобы они сами решали, когда включиться, когда нет? Сами решали, какая ситуация критическая, а какая нет? Или все же вырабатывают навыки, какую ситуацию считать необходимой для включения, а какую нет? Iii пишет:
цитата:
И пример уже приводила, как мужика одного порезали на Камчатке с жутко злобным и кусучим кобелем, который не защитил хозяина.
С ЖУТКО злобных и кусючих намордники не снимают, и с поводка никогда не отпускают ! Ты досконально можешь описать ситуацию, до мелочей, как там все происходило? Ты можешь, для сравнения, привести пример работы собаки с охотничьим инстинктом в том же месте, в то же время, с теми же людьми, в той же ситуации? Ира, не заметила, что такое пишешь только ТЫ!
Пост N: 928
Зарегистрирован: 14.11.07
Откуда: Россия, Бердск (Новосиб обл)
Отправлено: 29.09.08 06:11. Заголовок: Даша N пишет: То е..
Даша N пишет:
цитата:
То есть ты отрицаешь, что у животных идут сначала физиологические потребности (они главнее), а потом только социальные?
Я отрицаю? Поклеп это, клевещете вы на семью нашу, грех это Я ништо не отрицаю. Я вам пример привел. Выход из ситуации какой будет? Сначала побегут за лосем?
Даш, а в КАКОЙ именно момент сбиваются в стаи волки? По факту распада пар? Или когда наступает голод? СКОЛЬКО волк может не жрамши бегать?
Sashi пишет:
цитата:
Закусай,ты случаем не грузин? А мож твоя фамилия Бадри-дзе?
Вах! Да руськый я, руськый. Ви, Алекс, нэ магли вибрать другой националност для шютка? Харащё хоть саакашвилем не абазвали
Iii пишет:
цитата:
а ты не замечал схожести ни в чем? Все живые существа действуют, руководствуясь инстинктами.
Даша N пишет:
цитата:
не берем человека, берем животных, просто у человека еще идет "надстойка" в виде морали, правил поведения в обществе и т.д., умения контролировать свои инстинкты, то бишь мышления
И проводить жесткие параллели между рыппками и человеками, собаками, - нонсенс. Да, есть общие инстинкты. И различия тоже есть. Нихт ферштейн?
Пост N: 929
Зарегистрирован: 14.11.07
Откуда: Россия, Бердск (Новосиб обл)
Отправлено: 29.09.08 07:12. Заголовок: ДК пишет: Мы про да..
ДК пишет:
цитата:
Мы про давление, собаке по барабану, спортивный или лось, заяц, или вообще хулюган на улице, или нет ?
Ух ты чаво я пропустил Иван А не вы ли говорили в предыдущей части этой темы, что собака никогда не воспринимает фигуранта как реального противника?
"Со знакомым может только физическое теснение, психологического вряд ли добьётесь, собашки в своих фигов влюблены просто,как в любимую игрушку , за километр чюйствуют развлекуху "
Так по барабану собаке или вы уже раскаялись в этом мнении?
Пост N: 2006
Зарегистрирован: 27.07.06
Откуда: Россия, Орел
Отправлено: 29.09.08 09:28. Заголовок: ЗакусАЙ пишет: И пр..
ЗакусАЙ пишет:
цитата:
И проводить жесткие параллели между рыппками и человеками, собаками, - нонсенс. Да, есть общие инстинкты. И различия тоже есть.
какие они жесткие? Просто параллели (и меридианы ) для сравнения и анализа (можно психоанализа) Лоренц и Фред, они... дополняют друг друга , один исследовал инстинкты и поведение на их основе, другой это лечил
Отправлено: 29.09.08 09:39. Заголовок: Снеговской В. пишет:..
Снеговской В. пишет:
цитата:
Лабров бери за пример, охотничьего ин-та у них полно (до шизы иногда), нервная система крепкая, а вот со злобой проблемы. Что мы получаем на лобовой
Одесса 2004 года лабр на ИПО1! Защита 87 баллов! Повыше, чем у многих овчарок. Очень азартный пес. Да, злобой и агрессией там не пахнет, собака веселая, азартная, активная, кусает на игре-добыче, но зато ого-го как :)) Тогда это еще было высоко оценено. Сейчас наверное не выше 80 поставили бы...
Пост N: 1926
Зарегистрирован: 27.10.07
Откуда: Россия, Сыктывкар
Отправлено: 29.09.08 10:40. Заголовок: ЗакусАЙ пишет: Так ..
ЗакусАЙ пишет:
цитата:
Так по барабану собаке или вы уже раскаялись в этом мнении?
Цепкий ты парниша, только цепляешь по своему усмотрению. Я говорил в первую очередь про нормальную собаку, если всё правильно то хозяин будет беспрекословным лидером, куда пошлёт, туда и пойдёт , фигурант, хулюган, по барабану , и как у кого на молекулярном уровне меняется кровь при укусе , собака думаю различает . Изобразить испуг, стресс, боль, короче общее состояние при укусе , ни какой фиг изобразить не сможет . В диких условиях животные бьют в самое уязвимое место, в спорте в самое защищёное, и разниц много. Дык какой инстинкт нужен человеку, что бы он доминировал над всеми остальными инстинктами у собаки ?
Пост N: 349
Зарегистрирован: 19.10.06
Откуда: Россия, Нальчик
Отправлено: 29.09.08 10:50. Заголовок: Даша N Даша, у меня..
Даша N Даша, у меня на площадке тоже занимались лабрадоры ходившие на рукав, азартно, красиво. Наверно их можно бы было подготовить на ИПО 1 под знакомого фигуранта, при хорошей предварительной разминке, но, при нормальном давление, они обязательно убегут с поля, в лучшем случае, становятся как истуканы, и не понимают. что им делать) .
Пост N: 126
Info: Zoterhof
Зарегистрирован: 31.07.07
Откуда: Киев
Отправлено: 29.09.08 11:49. Заголовок: Даша N пишет: Эрдел..
Даша N пишет:
цитата:
Эрдель на ЧМ - не глядели ролик его с лобовой? Кстати очень и очень эрдель такой ))
Собака очень достойная, действительно как для Эрделя(меня удивили полные хватки), но немцу врядлибы поставили такие балы с такой неважной фазой охраны ИМХО.
Пост N: 118
Зарегистрирован: 01.04.06
Откуда: Россия, Ильинский
Отправлено: 29.09.08 23:41. Заголовок: Iii пишет: 1й раз п..
Iii пишет:
цитата:
1й раз про охотничий инт-т я прочитала у Райзера. Ссылку где-то Регина уже давала, я телефоном не могу искать.
Ты можешь вспомнить - к какому году примерно относится эта цитата Райзера? Просто не могу не напомнить, что в Европе есть некий "пунктик", внедрённый "зелёными", и грозящий запретом на любую дрессировку, связанную с агрессивным (или схожими проявлениями) поведением - т.е., попросту говоря - противоборство с человеком. В своё время это достаточно было объяснено, как и замена некоторых терминов. Тогда-же "выходом" из сложившейся ситуации было перенесение акцента атаки на защитный рукав, и уже - в качестве - "добычи" - "выступал" рукав, а не борьба с человеком (хотя эта "борьба" - приветствовалась, но "зелёным" об этом занть не надо), что давало возможность отстоять и продолжить для пользовательских пород - подготовку по защитному разделу.
Пост N: 2007
Зарегистрирован: 27.07.06
Откуда: Россия, Орел
Отправлено: 30.09.08 05:57. Заголовок: romanenko Да ну, Св..
romanenko Да ну, Свет. Зеленые то причем. До Райзера это уже писал Скиннер в 60х. Он вообще описывал инстинкты, не касаясь собак, изучал других животных, обезьян, их поведение и возможность дрессировки. Уж на рукав то обезьян точно не натаскивали )) А Райзер применил теорию об инстинктах на собаках.
"Мне сказали, что ещё Скинер писал об этом" ! Вот нравятся мне подобные "аргументы"! Что писал? Как писал? Где писал? Когда писал? В каком контексте писал? Применительно к кому писал? Как это подтверждено экспериментом? Были ли у него оппоненты? Что они писали? И т.д., и т.п. (это так, на вскидку). А то я могу сказать - что мне вот сказали, что еще Леонардо да Винчи, Ньютон, Эйнштейн, Лоренц Аравийский, Киплинг и многие другие об этом писали, и эксперименты проводили (кто на чем, вот только не на собаках), правда собак они не готовили по защите никогда, да это и не важно в такой дискуссии !
Пост N: 2011
Зарегистрирован: 27.07.06
Откуда: Россия, Орел
Отправлено: 30.09.08 10:50. Заголовок: Снеговской В. пишет:..
Снеговской В. пишет:
цитата:
Что писал?
В частности. Скиннер, когда описывал свой способ выработки условного рефлекса, который назвал оперантным, он еще предлагал использовать этот метод для самоконтроля. Создавая условия, чтобы желаемое поведение получало подкрепление А также этот метод применяется для контроля других людей. Вадим, тебя чем надо подкрепить, когда ты молчишь?
Пост N: 119
Зарегистрирован: 01.04.06
Откуда: Россия, Ильинский
Отправлено: 03.10.08 21:58. Заголовок: Iii пишет: цитата..
Iii пишет:
цитата: 1й раз про охотничий инт-т я прочитала у Райзера. Ссылку где-то Регина уже давала, я телефоном не могу искать.
Iii пишет:
цитата:
В частности. Скиннер, когда описывал свой способ выработки условного рефлекса, который назвал оперантным, он еще предлагал использовать этот метод для самоконтроля.
Не хочешь-ли сказать, что это - одно и то-же? А про "зелёненьких" уже не помнишь, или - незнаешь?
Пост N: 2031
Зарегистрирован: 27.07.06
Откуда: Россия, Орел
Отправлено: 04.10.08 07:54. Заголовок: romanenko шо-то я о..
romanenko шо-то я опять тебя не поняла Ты выдернула ответы из разных постов, которые писались как ответы на разные вопросы разным людям. Про зелененьких помню, а как жеж. Мне нравится, когда они ныряют . Я тебе говорю, что 1й Скиннер вывел учение об инстинктах, и кажется даже раньше, не в 60х, а 40х годах, надо поискать. И только потом, на основе этого, он стал искать способы научения. В т.ч и людей. Это он придумал терминалы, на которых студент отвечает на вопросы и получает мгновенный ответ. Ну а Райзер просто взял за основу теорию об инстинктах, применительно к собакам. И стал использовать это в работе по защите. Короче, завязывай. Узнай лучше у Лехи когда он сможет меня принять. Я приеду позаниматься. Вот и поговорим при встрече, заодно и его подключим )))
Отправлено: 09.10.08 13:17. Заголовок: Соковнин Василий п..
Соковнин Василий пишет
цитата:
Тема плавно перетекла в шоу-спорт.
Ну а как же без этого ?! Единство и борьба противоположностей ! Не могут они существовать вместе ! И раздельно друг от друга не могут ! Вот и кусаются периодически...!
Отправлено: 09.10.08 13:42. Заголовок: Соковнин Василий Со..
Соковнин Василий Согласен ! Смотря как это преподнести...! Кстати, шоу - это тоже спорт, так как всё-таки требует физической подготовки... Так что и "шоу" и "спорт" - два разных направления как спорта, так и шоу...! Смотря где в какую сторону делать крен ! Эх ! Чувствую, полетят в нас сейчас каменюки, помадоры, яйки и т.д. и т.п.....!
Эх ! Чувствую, полетят в нас сейчас каменюки, помадоры, яйки и т.д. и т.п.....!
Вот вам: В виду большой востребованности каменюк для альпийских горок, а помидоры с яйками (особливо - "свойские") - нынче дороги. Юра Алексеев пишет:
цитата:
Смотря где в какую сторону делать крен !
Не могу не согласиться, что по-большому счёту "спорт" - это то-же шоу, только "вид сбоку". А "куда бедному крестьянину податься"? Одни - на газонных рингах спотыкаются, непойми какой термин подобрать, чтоб описать "характер аллюра" - ну уж не стелящаяся рысь - это точно: "гарцуют", "петушат", "взбрыкивают" - то передом, то задом, коленки по земле волокут - это рысь?; какая конечность "пишет", а какая - "зачёркивает"? и на проверках - штатных - не вызывают иных эмоций и слов, кроме как нецензурных... Смотреть можно на них только в статике - когда они замерли и не двигаются - красота - "не Земная" (это - если близко к рингу не подходить и при взгяде сбоку - если близко , или в фас зайти - "Мамма Мия!". Заспиртовать - и в Кунст-камеру - пока не двигаются. И сплошь - "отличники" на спецухах и "монках" - т.е. - высшая плем оценка - каждый рекомендован к плем. использованию практически без ограничений! А вторые - ... несмотря на все мои претензии к овчарке - здоровая, рабочая собака, способная двигаться рысью с "большим захватом пространства" - выберу здоровье и рабочие качества - пусть и в ущерб движению на рыси. Из собственной практики: на качество движения - реагирует минимальный % экспетров, а вот защитные качества и здоровье - мне "ближе к телу".
Кстати, шоу - это тоже спорт, так как всё-таки требует физической подготовки... Так что и "шоу" и "спорт" - два разных направления как спорта, так и шоу...! Смотря где в какую сторону делать крен !
Задача. Вводные: имеем бодиарт - это шоу, и самбо - "спорт" (получается что шоу ). Требуется подобрать телохранителя. Где будем искать, среди моделей бодиарта или самбистов?
Пост N: 1581
Зарегистрирован: 22.03.06
Откуда: Izrael, Jerusalem
Отправлено: 10.10.08 02:05. Заголовок: Снеговской В. Не вол..
Снеговской В. Не волнуйся-за самбистов все уже поделили их менеджеры... А бодиарт-это рисунки на теле..вот когда самбисты начнут рисовать,а художники бороться-тогда начинай сравнивать!
Отправлено: 10.10.08 16:37. Заголовок: Соковнин Василий пиш..
Соковнин Василий пишет:
цитата:
И какое полезное рабочее качество оценивает лобовая?
Класс!Вот это отлично.Вопрос задаёт заводчик с многолетним стажем если я не ошибаюсь?Какое значит качество оценивает? Так все смотрят красиво бежит собачка по полю,или нет.Красоту бега-вот что лобовая оценивает!
Пост N: 126
Зарегистрирован: 05.02.08
Откуда: Москва
Отправлено: 10.10.08 22:06. Заголовок: Вся работа вокруг ко..
Вся работа вокруг которой строится обсуждение, работа на рукав. Чем отличается рукав от жгута? Мало чем. так что это перетягушки предмета человека с собакой. А давление, так это всего лишь раздражитель, к которому собака привычна и знает правила игры. Защиты тут как таковой нет.
Пост N: 351
Зарегистрирован: 21.03.06
Откуда: Россия, Новосибирск
Отправлено: 10.10.08 22:15. Заголовок: SpecF пишет: Вся ра..
SpecF пишет:
цитата:
Вся работа вокруг которой строится обсуждение, работа на рукав. Чем отличается рукав от жгута? Мало чем. так что это перетягушки предмета человека с собакой. А давление, так это всего лишь раздражитель, к которому собака привычна и знает правила игры. Защиты тут как таковой нет.
А работу в перетяжки можно поставить как на рукаве, так и на костюме...И тогда ее нигде не будет. Все опять зависит от целей и задач дрессировки...
Пост N: 1892
Зарегистрирован: 14.08.06
Откуда: Россия, Сыктывкар
Отправлено: 10.10.08 22:25. Заголовок: SpecF пишет: Вся ра..
SpecF пишет:
цитата:
Вся работа вокруг которой строится обсуждение, работа на рукав. Чем отличается рукав от жгута? Мало чем. так что это перетягушки предмета человека с собакой. А давление, так это всего лишь раздражитель, к которому собака привычна и знает правила игры. Защиты тут как таковой нет.
Еще, Вы забыли упомянуть об отношении проводника к этому мероприятию, было замечено неоднократно, что собака работает с разным проводником по разному. Пример Дрессировщик ведет собаку, полное послушание, кусь, отпуск (утрированно) Владелец ведет, видимое послушание, кусь...лежит на собаке, шоб не сожрала
Пост N: 63
Зарегистрирован: 06.05.08
Откуда: Украина, Харьков
Отправлено: 11.10.08 21:48. Заголовок: Соковнин Василий пиш..
Соковнин Василий пишет:
цитата:
Похоже на правду. И часто ли похожие ситуации возникают в жизни? И возникают ли вообще?
Нечасто, но могут возникнуть. Зависит от того, где вы живете, чем занимаетесь ну и т.д. Где-то около полугода назад на глазах у не одного десятка людей на одного подростка набросились 6 других. Кто-нибудь заступился?.... нет. Его завалили и начали бить ногами. В тот момент я пожалела, что со мной не было двух моих пацанов Я живу в промышленном районе, не совсем благополучном по криминогенной обстановке. У нас: то насилуют кого-то, то обворовывают, то еще что-то... А собака, гавкающая из-за спины хозяина, не очень-то и отпугнуть может!
цитата: А вообще спортивных собак нельзя сравнивать с рабочими, как и с шоу , Рабочая собака как была самая крутая овчарка, так и осталась, это звание всегда нужно заслужить, а не купить. ИМХО.
Мы с Вами уже обсуждали тему рабочая собака и спортивная . Вот Златы муж работал с собаками в милиции, Вы считаете, что Злата не знает какой должна быть рабочая собака, отличается ли она от спортивной и т.д. Я тоже работал с собаками, тренировал, применял, думаете тоже не понимаю, и по этому называю по " ошибке" "спортивную" популяцию рабочей ? Может быть мы её все же называем рабочей именно потому, что работали с собаками, и знаем какими они должны обладать качествами, как их тренируют, проверяют и т.д.?
Пост N: 378
Зарегистрирован: 19.10.06
Откуда: Россия, Нальчик
Отправлено: 11.10.08 23:21. Заголовок: ДК пишет: Вадим, я ..
ДК пишет:
цитата:
Вадим, я уже писал, и мнение своё не поменял, небыло повода, спортивных называют рабочими только шоб цену набить, ничего же ещё не показал, одни умные разговоры . С одним согласен, собак оладающих потенциалом рабочей НО мало.
Хорошо, пойдем другим путем. Как в войсках, милиции и т.д. готовят, тренируют и проверяют собак?
Дык погоди, ты предыдущие уже видела ? Что интересует, и поконкретней , чего повторятся. Могу рассказать какие снимки предлагали показать Даша , Регина , и ещё уже не помню кто. Даша сказала что если щен будет держать жгут, и его будут поднимать от земли, это показатель, там много разных собак поднимают, это проехали, Регине нужно было показать давление фигурантов "лосей" , тоже фото предоставил, какие у тебя требования ?
Пост N: 1968
Зарегистрирован: 27.10.07
Откуда: Россия, Сыктывкар
Отправлено: 11.10.08 23:31. Заголовок: Снеговской В. пишет:..
Снеговской В. пишет:
цитата:
Хорошо, пойдем другим путем. Как в войсках, милиции и т.д. готовят, тренируют и проверяют собак?
Вадим, мы прекрасно знаем, что собак для армии подходящих ещё не вывели, порода им пофиг какая, но по байкам у них показатель, собаку ложат между двух танков, газуют, а она по жестам должна выполнять команды, я этого не видел Милицейский питомник у меня под окном, там есть и наши собаки . Тренируют по разному, это зависит от того, есть ли в подразделении больной на собаках чел , то есть поставлена ли работа не из под палки, то есть за мизер зарплату, ведь многие так и работают, формально. Согласен ?
Дык погоди, ты предыдущие уже видела ? Что интересует, и поконкретней , чего повторятся. Могу рассказать какие снимки предлагали показать Даша , Регина , и ещё уже не помню кто. Даша сказала что если щен будет держать жгут, и его будут поднимать от земли, это показатель, там много разных собак поднимают, это проехали, Регине нужно было показать давление фигурантов "лосей" , тоже фото предоставил, какие у тебя требования ?
Ну, они, в общем, правильно писали. Фото с давлением фигов-лосей не увидела. Хочу фото собаки Wervolf в таком же состоянии, как на моих снимках
Пост N: 381
Зарегистрирован: 19.10.06
Откуда: Россия, Нальчик
Отправлено: 12.10.08 00:33. Заголовок: ДК Иван, давай не б..
ДК Иван, давай не будем брать массовую действительность, а возьмём за основу методику работы (как это должно быть), при хорошем командире подразделения, хорошем финансирование и т.д. Вот сама методика формирования навыков, какая она? (не бдем здесь обо всем, поговорим только о защите) Мы же понимаем, что на живого человека собаку не тренируют. Это просто не возможно технически, да и не гуманно. Значит работают на экипировку! Какую экипировку использовали при подготовки собак? Мы же опять же все прекрасно помним ДОСААФовские (а точней, они военные) дрескачи. Они для этих целей и делась, на них и нарабатывалась собака. Дрескач собакой точно так же дифференцируется, как и рукав. То есть собака может точно так же как и на рукав, быть зациклена на дреске. Плюс к этому, на дреске легко научится собаке трепать тряпку не сильно раскрытой пастью. Физические свойства её сильно отличаются от части тела, а нам нужно приучить собаку кусать тело. Рукав не позволяет в это плане халтурить, он и по своим механическим характеристикам близок, и любую халтуру на нем видно за километр, не скроешь формальную работу. По этому, и приучают (вырабатывают привычку) правильно работать пастью, собаку на рукаве. И так же его используют как тест, на способность работы пастью (и физически, и психологически) собаки. Современные костюмы, хоть и на много реалистичней, но тем не менее ни чем не исключают возможность зациклиться собаки на нем в "игровой" добыче. Если кто-то думает, что так же нельзя приучить работать на скрытку, то он ошибается, можно и на неё, но вот в войсковой дрессировке, даже она (скрытка) не предусмотрена методикой. Её работали, но по собственной инициативе, и делали её сами. Итак, какие преимущества подготовки и тренировки у собак, которые реально работают? А вот и получается, что .... те же костюмы + те же команды + те же методы подготовки = ? Теперь чуток про давление. Самое сложное для собаки, это выдержать психологическое давление находясь во фронтальном положение к фигуранту, как можно ближе глаза к глазам (нависание). Там все ёе нутро видно как на рентгене, как бы её до этого не тренировали. Вот здесь мы и видим поджёвы, срыв с рукава в лицо и т.п., это нам уже говорит, что нервы собаки не выдержали. Посмотрите какая проблема для шоу (и не только) собак находиться в фазе охраны, это тоже говорит, что не выдерживает она противостояние человеку. Вот для всего этого, и проверяют собак подобным образом. А с рукава хорошую собаку переставить на костюм, это дело даже не пяти минут, а одной, и то если не торопиться, а покуривая и попивая пивко работать . ДК пишет:
цитата:
но по байкам у них показатель, собаку ложат между двух танков, газуют, а она по жестам должна выполнять команды, я этого не видел
Это просто их понты . Здесь, как и с рукавом - костюмом, дело пары минут. Были бы танки и солярка в них, что бы газануть !
Пост N: 1970
Зарегистрирован: 27.10.07
Откуда: Россия, Сыктывкар
Отправлено: 12.10.08 02:30. Заголовок: Снеговской В. По кос..
Снеговской В. По костюмам да, я недавно прикол про наш питомник узнал, они купили костюм защитный , но не поняли что он только от когтей и немного от прикуса упасёт , спрашивают, почему собаки его прокусывают ? Больно работать Кадры делают погоду везде , а хороший кадр свою работу ценит дороже чем армия и МВД могут заплатить.
Очень хочется еще фоток и комментариев - чтобы правильно растолковать поведение собаки при работе на привязи и на рукаве
Ну, про привязь я уже, вроде, все сказала, она должна быть максимально натянута и внимание собаки должно быть сосредоточено на фигуранте. Это идеальный вариант, отклонения от него бывают разные, их надо рассматривать отдельно. Хватка должна быть максимально полная "по самые гланды" , быстрая, сильная и спокойная. У Даши есть хороший кадр хватки в посте 944 (средний). Собака прожимает рукав, а не просто держит его. Уши в этом состоянии у собаки прижаты (если она спокойна и уверенна в себе). В идеале идет работа корпусом, собака борется с фигурантом. Если же уши стоят, как у собаки на снимке ДК в посте 1887, то значит собака испытывает неуверенность, "грузится", это может сопровождаться "подрыками" на рукаве.
Пост N: 88
Зарегистрирован: 16.09.07
Откуда: Россия, Петрозаводск
Отправлено: 12.10.08 19:08. Заголовок: ДК пишет: Вот полны..
ДК пишет:
цитата:
Вот полный кадр, где там то , о чём говоришь ?
Так на снимке это самое и есть. Просмотрите еще раз покадровку и увидите, что ушки прижались только после того, как фигурант поставил собачку на землю. Если бы здесь были не фото, а видео этой собаки, уверен, что перед хватом она притормаживала, прикидывая: "Как бы так схватить, чтоб и схватить, и не схлопотать?". Тогда-то ушки и раскрылись, а опустить забыла. А есть собачки, которые и в подвешенном состоянии ухи не подымают. Вот эти-то и не тормозят перед прыжком. Да там, на ваших фотках, катца, есть такая. Или мне катца? Не, посмотрел - нету. А Злата ведь говорила не о трусости, а о не вполне комфортном состоянии собаки в момент хвата. Чего Вы так разволновались. Моя вот тоже на первом занятии тормозила ну, и что? Когда схватила, успокоилась
Хватка должна быть максимально полная "по самые гланды" , быстрая, сильная и спокойная. У Даши есть хороший кадр хватки в посте 944 (средний). Собака прожимает рукав, а не просто держит его. Уши в этом состоянии у собаки прижаты (если она спокойна и уверенна в себе). В идеале идет работа корпусом, собака борется с фигурантом. Если же уши стоят, как у собаки на снимке ДК в посте 1887, то значит собака испытывает неуверенность, "грузится", это может сопровождаться "подрыками" на рукаве.
Начнём сначала, хватка полная и сильная, рукав жёсткий На давление фигура , собака сама давит, хвост всегда пистолетом Ушки сильно закладывает редко, не кажется вам что всё таки это индивидуально ? При всём при этом собака показывает всегда отличную борьбу
эт собака, кот на кадре у ДК, чет я не разу не замечала шоб тормозила, оч стремительная и быстрая собашка, а ушки...вродь даж и не прижимает, она их целит на фигуранта кстати при маленьком росте, ее обычно оч большой считают, после того как увидят кусь
Пост N: 127
Зарегистрирован: 05.02.08
Откуда: Москва
Отправлено: 12.10.08 20:48. Заголовок: Вадим Я со многим со..
Вадим Я со многим соглашусь! Действительно собака идентифицирует снаряжение, действительно и на костюм можно поставить на игре, действительно чем ближе глаза, взгляд-тем круче давление и собаке тяжелее. Но раз так все просто, почему как только скидываешь рукав и работаешь нестандартно. собака просто садится на ж...у. а чаще просто убегает! ведь она только что держала полной пастью рукав, давление вроде выдерживала... Шовники, рабочие, спортивные.... Да какого рожна вообще! Овчарка должна соответствовать предназначеным функциям, служебной породы для службы. Если собака не соответствует , она уже не немецкая овчарка. Сложно сказать что это, но ЭТО-плембрак. Хотя все может быть проще, пора НО перевести в разряд собака компаньен и все будет нормально. http://ru.youtube.com/watch?v=wOKfMvnrH-A Вот это по работе можно назвать тряпичником. Он первый раз попробовал поработать на чужого хэлпа на чужой територии, возраст на время съемки 8 месяцев. Вот таких овчарок я хочу, а покупатели уже есть и не один. Да вот одна беда, нету овчарок!
Пост N: 89
Зарегистрирован: 16.09.07
Откуда: Россия, Петрозаводск
Отправлено: 12.10.08 21:06. Заголовок: ДК пишет: у вас со..
ДК пишет:
цитата:
у вас собака не показывает полный захват рукава, хвостик опущен , но она спортивная, значит
А где я сказал, что она ? Я сказал только, что она успокоилась и заложила ушки еще в полете. К положению хвостика присмотритесь повнимательней (относительно положения собачки относительно вертикальной и горизонтальной плоскостей), а то я тоже могу сказать о положении хвостика на нижнем вашем фото. По-моему это будет что-то из серии "Дурак! - Сам дурак!". Странно было бы видеть у летящей боком собаки хвост, направленный вертикально вверх или в сторону разворота. И, потом, я ведь упомянул, что у собаки это был первый пуск на рукав. До года мы только играли с тряпочкой и ждали, когда в город П приедет достаточно грамотный и техничный фигурант, с которым можно совместно строить работу и разрешать имеющиеся проблемы, не дожидаясь, что все исправится само. И фигурант этот с моим мнением согласился, поработав с теми собаками, которые его не дожидались, а спешили начать защиту с четырех-шести месяцев.
Пост N: 1975
Зарегистрирован: 27.10.07
Откуда: Россия, Сыктывкар
Отправлено: 12.10.08 21:14. Заголовок: Злата пишет: ДК, А ..
Злата пишет:
цитата:
ДК, А как Вы оцените такую работу?
Я как вы не могу оценивать, ушки прижала, инстинкт есть с чего вы взяли что можете читать состояние животного ? Инстинктов основных мало, но и нот всего семь, а музыку пишут до сих пор разную . Обычная мутпроба на фото, была бы серия, было бы что то видно
И, потом, я ведь упомянул, что у собаки это был первый пуск на рукав. До года мы только играли с тряпочкой и ждали, когда в город П приедет достаточно грамотный и техничный фигурант, с которым можно совместно строить работу и разрешать имеющиеся проблемы,
Дык первый пуск и показателен, потом всякие натяги на рукав, это уже приобретённое
Пост N: 346
Зарегистрирован: 01.05.06
Откуда: Россия, Пермь
Отправлено: 12.10.08 21:44. Заголовок: ДК пишет: Я как вы ..
ДК пишет:
цитата:
Я как вы не могу оценивать, ушки прижала, инстинкт есть с чего вы взяли что можете читать состояние животного ?
Ну, Вы же приводите в пример классной работы подобные фото И позволяете себе критиковать фото других собак А ведь, судя по вышенаписанному, абсолютно безосновательно А мне читать состояние животного позволяет знание основ их поведения и определенный жизненный опыт
Ну, Вы же приводите в пример классной работы подобные фото
Это собака моя Злата пишет:
цитата:
И позволяете себе критиковать фото других собак
Ну надеюсь хватку то не переоценишь, она или есть, или приходится натягивать, что согласитесь ни есть хорошо.Злата пишет:
цитата:
А ведь, судя по вышенаписанному, абсолютно безосновательно
Это вы свой лагерь защищаете, я вас понимаю Злата пишет:
цитата:
А мне читать состояние животного позволяет знание основ их поведения и определенный жизненный опыт
Ну это как то я должен просто поверить вам на слово, вон алексия без всякого опыта жимзненого на ура в спорт лагере чего бы не ляпнула, что то говорит мне что беспристрастности тут трудно ждать
Пост N: 1979
Зарегистрирован: 27.10.07
Откуда: Россия, Сыктывкар
Отправлено: 12.10.08 23:04. Заголовок: Глаза Направление ..
Глаза
Направление и продолжительность взгляда говорит о многом. Собака всегда смотрит на тот объект, на котором сконцентрирована. Чем крепче нервная система животного, чем увереннее собака себя чувствует, тем более прямой у нее взгляд. Если собака не отводит глаза, значит, она очень сконцентрирована на объекте. В то же время взгляд не всегда направлен в сторону наибольшего раздражителя. Если собака боится, или чувствует подчинение, она отводит взгляд в сторону.
Уши
Чем выше подняты уши, тем более сконцентрирована и уверена в себе собака. Собаки со стоячими ушами направляют их в сторону объекта, на котором они сконцентрированы. Это свойство используют проводники сторожевых и розыскных собак при сторожевке на месте. Известны случаи задержания нарушителей границы пограничным нарядом, когда использовался только прием сторожевка, без работы по следу. В ходе преследования группа периодически останавливалась, собаке давалась команда "слушай", и инструктор отслеживал направление взгляда, и направление, в котором собака разворачивала уши. Естественно, этот навык отрабатывался заранее. Если уши у собаки висят, то проследить за положением ушей сложнее, однако сделать это все равно можно.
Собака, испытывающая страх или в состоянии подчинения, прижимает уши. Причем, чем сильнее чувство страха или подчинения, тем больше прижаты уши.
Хвост
Положение хвоста не менее информативно, чем положение ушей. Поднятый хвост-знак уверенности в себе. Опущенный хвост - признак подчинения или страха.
Виляющий хвост - это не признак доброго расположения духа, как многие считают. Виляние хвостом просто говорит о возбуждении нервной системы.
Пост N: 1980
Зарегистрирован: 27.10.07
Откуда: Россия, Сыктывкар
Отправлено: 13.10.08 08:14. Заголовок: Ольга Вартанян Видео..
Ольга Вартанян Видеокамеры в телефоне нет, есть у сына, но тот на сессии, да и без него я ролик не сделаю, не пробовал. Вот и приходилось ставить фотик на серию
Пост N: 2060
Зарегистрирован: 27.07.06
Откуда: Россия, Орел
Отправлено: 13.10.08 10:18. Заголовок: ДК заснято очень не ..
ДК заснято очень не удачно. Я про первую серию кадров, где с рукавом. Вид сзади. Хватку вообще невозможно оценить Попробуйте переснять Я и в прошлый раз эту серию видела, промолчала, потому как трудно что-то сказать даже. jarven_maa@mail.ru Ваша собака так похожа на мою От кого она?
вот тут видно Я 1й раз вижу верхнюю фотку, видать в прошлый раз у меня проскочило мимо Щенков то видала, я про старшую говорю ж (тезка моя ? ) kena пишет:
цитата:
Ира приезжай я тебя в вольере поселю, кушаешь ты мало, муж уже согласился
о насчет большого сходства Вам показалось. Моя жуть какая корявая.
дык моя по шоу-меркам тоже корявовата Вчера на площадке у нас клубные спросили все же (долго не решались) что это у меня за собака, откуда она и почему так выглядит
Собака всегда смотрит на тот объект, на котором сконцентрирована. Чем крепче нервная система животного, чем увереннее собака себя чувствует, тем более прямой у нее взгляд.
ДК пишет:
цитата:
Чем выше подняты уши, тем более сконцентрирована и уверена в себе собака.
А если уши прижаты,а глаза аж с орбит вылазят,так смотрит!То это какое состояние.?
Пост N: 1986
Зарегистрирован: 27.10.07
Откуда: Россия, Сыктывкар
Отправлено: 13.10.08 18:10. Заголовок: Лёх.Мух. Лёш, если г..
Лёх.Мух. Лёш, если глаза выпучены, уши и хвост поджаты, это ужасс А если хвост трубой, хоть какие там глаза, уши, но это уже не страх. Покажи для примера что ты имеешь в виду. Вот собака с выпучеными глазами, это явно уверенностью не назовьёшь, в статике собака.
дк Фото ваших собак кто-то вешал? Я - нет. Хотя у меня полно интерсных экземпляров вашего разведения. Вешать не буду, не просите. Я не буду унижаться да вашего уровня. Эта собака сфотографирована на площадке с большим количеством собак и людей, которые ес-тессно создавали шум, который как раз находился сзади нее. И еще на площадке она в первый раз в своей жизни. А рядом стою я, а звал чужой человек, которого она видела впервые в жизни. Вопрос исчерпан, про неуверенность? А вообще у собаки кругловаты глаза и она смотрит в сторону. Как такое можно ставить в пример? Вот вам с той же серии стойка, эт вам про неуверенность Когда будет видео с семинара, хоть он был и по разделу В, покажу вам свою собаку в работе с чужим человеком для нее - Татьяной Черняковой Чтоб было вам и про неуверенность и про все остальное поговорить
jarven_maa@mail.ru Да пусть хотя бы ко дням недели. А то есть такие собаки, которых ничего в жизни не интересует. Взгляд пустой и тусклый. Такую и расшевелить трудно, на защиту ли или на другую какую работу. Я вот заметила, если собака проявляет какую-то реакцию, пусть даже не совсем желательную, но что-то проявляет - ее можно чему-нибудь научить. Я не говорю, что таких нужно вязать и получать потомство. Но жить с такой собакой и работать, можно. Я уже говорила, у меня была собака, не очень уверенная в молодости, но позже, благодаря тренировкам, обучению защите, он у меня постепенно приобрел уверенность в собственных силах и вполне себе сносно работал и работал без сбоев.
дк Фото ваших собак кто-то вешал? Я - нет. Хотя у меня полно интерсных экземпляров вашего разведения. Вешать не буду, не просите. Я не буду унижаться да вашего уровня.
Ну вообще то вы фото вывесили сами, я в кустах не подсматривал, что бы потом воспользоваться снимком. У меня вообще сложилось впечатление что собаку вы приобрели что бы над ней потешаться Рад что оказался неправ.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 7
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Регистрация
Чем выше и крупнее человек, тем собаке труднее, это понятно. Но как такового, давления там мало. Нет ни наклона корпуса, ни нависания над собакой. А только лишь толкание ее коленками. Это как бы не моральное, а физическое давление и то не нужное. Регинин же фиг, более техничный, он не идет по собаке, но однако же,он оказывает давление гораздо большее, чем ваш. Это как раз то, о чем я говорила. Путаете техничность с давлением.
, я это больше для Иры, в очередной раз. 
Лёх.Мух. пишет: 
Я в лосях не того 
не разбираюсь 
Мы про давление, собаке по барабану, спортивный или лось, заяц, или вообще хулюган на улице, или нет ?
Шоу-фигурант умелец! 
А ЧТО есть давление? (я не спорю что движение на собаку, пущай так, но уж коль заикнулись, шо истину знаете 
Я неспособный к обучению, убейте меня тапком 
Лоренца тоже предложено было почитать применительно к конфликтам в "рабочем лагере"? 
Вах! Да руськый я, руськый. Ви, Алекс, нэ магли вибрать другой националност для шютка? Харащё хоть саакашвилем не абазвали 
Не отказалась бы от такого 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума