Отправлено: 22.06.08 18:18. Заголовок: Защита (продолжение 2)

Всё о защите!

 Отправлено: 28.09.08 17:43. Заголовок: Снеговской В. пишет:..

Снеговской В. пишет:

цитата:

Покажи мне охотничью собаку (у которых очень сильно развиты, как ты понимаешь, охотничьи инстинкты) на лобовой?

Эрдель на ЧМ - не глядели ролик его с лобовой? Кстати очень и очень эрдель такой ))
А еще был ролик в нете и много обсуждался - маленькая собакачка такая, вроде джек рассел терьер на ИПО3 - вообще зашибись)) Охотничьи породы очень даже могут работать то же ИПО и ту же лобовую используя свои инстинкты, в частности и охотничий.

ДК
Очень смахивает на производную пирамиды потребностей Маслоу (та так же состоит из трех уровней потребностей: витальные (физиологические), иерархии (социальные), самореализации (развития, признания).

Ира, да кусают собаки и без добычного инстинкта, я уже насмотрелась на собак, которых учат кусать только потому, что у них нет пути назад, как уже сказал Саши "убегание вперед".

 Отправлено: 28.09.08 17:48. Заголовок: http://jpe.ru/gif/s..

 Отправлено: 28.09.08 17:50. Заголовок: ЗакусАЙ Ту цитату, ..

ЗакусАЙ
Ту цитату, что ты копировал, я адресовала Вадму. В ответ на его настоятельную рекомендацию читать. А что читать он не указал. Отсюда я делаю вывод, что он хочет, чтоб я читала его работы на форуме.
Но на вопрос отвечу. 1й раз про охотничий инт-т я прочитала у Райзера. Ссылку где-то Регина уже давала, я телефоном не могу искать. Своими словами скажу. К нему он относит натравливание, охоту, преследование, облаивание и собственно захват и умерщвление добычи. Потом ее ношение. Во время игры с тряпкой именно этот инт-т побуждает щенка прыгать на нее, хватать зубами и тащить вниз. Далее он описывает другие инт-ты, которые задействованы в дрессировке. Обороны - где он описывает поведение избегания. Борьбы и т.д. Описывая поведение , которое показывают собаки при проявлении других ин-тов, кроме добычного, нет захвата, нет затрепывания до смерти, нет поноски. А ведь именно это является основой дрессировки в защитном разделе. Про агрессию уже здесь писали выше и приводили цитаты. Она является вторичной и проявляется на основе одного из инстинктов.
Позже уже, я узнала, что об этом ранее писал и Скинер. Сейчас вот купила любимого Саши автора - Гриценко . Ну не хочешь Фрейда, почитай Гриценко.

 Отправлено: 28.09.08 17:54. Заголовок: Даша N пишет: Эрдел..

Даша N пишет:

цитата:

Эрдель на ЧМ - не глядели ролик его с лобовой? Кстати очень и очень эрдель такой ))

Даша. Скажите мне как на духу, как родному или, положим, как на исповеди. Что же и вы полагаете, что охотничий инстинкт и добычи это одно и то же? Одно входит в другое, но это не одно и то же. Вспоминайте занятия по логике: кружок под литерой А. В нем кружок под литерой Б. Можно ли говорить, что А=Б? Нет...

Даша N пишет:

цитата:

ДК Очень смахивает на производную пирамиды потребностей Маслоу (та так же состоит из трех уровней потребностей: витальные (физиологические), иерархии (социальные), самореализации (развития, признания).

Пирамида Маслоу - для собак?

Даша N пишет:

цитата:

Ира, да кусают собаки и без добычного инстинкта, я уже насмотрелась на собак, которых учат кусать только потому, что у них нет пути назад, как уже сказал Саши "убегание вперед".

Обязательно на избегании кусаются собаки с НЕЯРКО выраженным добычным драйвом? Или еще какая никакая мотивация может быть?

 Отправлено: 28.09.08 18:01. Заголовок: Iii пишет: Ту цита..

Iii пишет:

цитата:

Ту цитату, что ты копировал, я адресовала Вадму. В ответ на его настоятельную рекомендацию читать.

Вы не в личке общаетесь. Это общая ветка. Я правила нарушил? Вот и хорошо.

Iii пишет:

цитата:

Но на вопрос отвечу.

На какой? На мой? В посте нет ответа на МОЙ вопрос. Есть вуаляж острия темы беседы. Не пойдет. Напомнить мои вопросы?

Iii пишет:

цитата:

Ну не хочешь Фрейда, почитай Гриценко.

И опять не пойдет. Я не говорил, что Фрейда не хочу читать. Более того, вы не удосужились спросить, читал ли я его или нет. Вы сказали:

Iii пишет:

цитата:

А слабо было самому Лоренца почитать? А лучше Фрейда.

А я на это ответил следующее:


ЗакусАЙ пишет:

цитата:

Как конкретно применительно к нонешнему разговору относится теория Фрейда? Или то, о чем в ней говорится очень близко сердцу и вы решили его на всякий случай упомянуть?

Вот на этот вопрос и хотел бы ответец получить.

 Отправлено: 28.09.08 18:11. Заголовок: ЗакусАЙ Это ты мне ..

ЗакусАЙ
Это ты мне рассказываешь?)) ы))) охотничий инстинкт шире добычного. потому я для охотничих пород и написала "охотничий" или же его часть. я не работала с охотничими породами, поэтому не буду утверждать какая именно часть. или еще разложим "отохничий" тута на части?))
ЗакусАЙ пишет:

цитата:

Пирамида Маслоу - для собак?

собственно как и приведенные цитаты евангелистов - для собак?...
кстати о Маслоу (если убрать "верхушку", то есть потребности саморазвития, самореализации, что присуще человеку, а не животным) то остальная часть потребностей остается неизменной: сначала физиологические, потом социальные. Ну не будет голодный волк выяснять вожак он или нет в стае - он жрать хочет и будет все силы пускать на поиск еды, а уже как наестся, то можно и остальных построить))

 Отправлено: 28.09.08 18:25. Заголовок: Даша N Даш, ну я уж..

Даша N
Даш, ну я уже писала выше, чего все время повторять то? Кусают. При обороне, при защите. А я писала про атаку, преследование, крепкий захват и все то, что требуется для работы в разделе С. Все остальное будет не надежно. Получается, если собака не разозлилась, не включилась в оборону, не посчитала ситуацию критической, когда не обязательно пускать в ход зубы, она может и не сработать. И пример уже приводила, как мужика одного порезали на Камчатке с жутко злобным и кусучим кобелем, который не защитил хозяина.

 Отправлено: 28.09.08 18:31. Заголовок: Даша N пишет: Это ..

Даша N пишет:

цитата:

Это ты мне рассказываешь?)) ы))) охотничий инстинкт шире добычного. потому я для охотничих пород и написала "охотничий" или же его часть.

Вах, бальзам на мои раны

Даша N пишет:

цитата:

Ну не будет голодный волк выяснять вожак он или нет в стае - он жрать хочет и будет все силы пускать на поиск еды

Зима. Лютый мороз. Голод в лесу. Вожак стаи рычит: а ну, млин, пошли все за тем лосем! Ты слева заходи, а ты справа рви, а я в глотку вцеплюсь. И ему сопляк пляк пляк какой то тявкает: да пошел ты, старый козьол. Я вон березку пойду погрызу... Так што, сначала наедятся? Так они не наедятся...

 Отправлено: 28.09.08 18:37. Заголовок: Артем, какой сопляк?..

Артем, какой сопляк?! Откуда у него силы выпендриваться? Если голоден вожак (а он всегда ест первым), то остальные члены стаи уже просто в полуобморочном состоянии от голода - да не будет никакой сопляк выпендриваться, да он будет ноги вожаку лизать, если тот успешно поохотится и позволит ему за собой кости пообгладывать) ну так если приукрасить)) березкой сыт не будешь))

 Отправлено: 28.09.08 18:39. Заголовок: Даша N пишет: Если ..

Даша N пишет:

цитата:

Если голоден вожак (а он всегда ест первым), то остальные члены стаи уже просто в полуобморочном состоянии от голода

Да мать перемать Даш, словились волки в лесу, когда голод настал. Голооооодныеееее Так вот оне сначала выяснят, чьих они, сынки, будут, и хто их в бой ведет. А потом уже пойдут лося валить. Ну или зайчика...

 Отправлено: 28.09.08 18:44. Заголовок: ЗакусАЙ Я же тебе с..

ЗакусАЙ
Я же тебе сказала уже про Фрейда, что завтра поищу цитату, тут у меня нет. Придется опять своими словами. Как смогу. Я хотела найти место, где он описывает отношение людей в коллективе. Про то, как и почему возникают конфликты в коллективе и про накопленную и переадресованную агрессию. И применительно к тому посту, имела ввиду, что если у нас закончились перепития с шоу-лагерем, значит надо устроить бучу в своем? Но теперь это оказалось уже не актуально, потому как я выяснила уже причину. Поэтому тема про Фрейда закрыта ;)

 Отправлено: 28.09.08 18:54. Заголовок: для разрядки. Завтра..

для разрядки. Завтра рабочий день.
Люблю я Работу, Зарплату люблю!

Все больше себя я на этом ловлю.

Люблю я и Босса, он лучше других!

И Боссова Босса, и всех остальных.



Люблю я мой Офис, его размещение,

А к отпуску чувствую я отвращение.

Люблю мою Мебель - сырую и серую,

Бумажки, в которых, как в Бога, я верую!



Люблю мое кресло в Ячейке без свету,

И в мире предмета любимее нету!

Люблю я и равных мне по положению,

Их хитрые взгляды, насмешки, глумления.



Мой славный Дисплей и Компьютер я лично

Украдкой целую, хоть им безразлично...

Их каждую схему опять и опять

Я время от времени силюсь понять!



Я счастлив быть здесь, и пока не ослаб,

Любимой Работы счастливейший раб.

Я Нормы и Сроки работ обожаю,

Люблю Совещанья, хоть там засыпаю.



Люблю я Работу - скажу без затей,

И этих нарядных, всех в белом людей,

Пришедших сегодня меня навестить

С желаньем куда-то меня поместить!!!

 Отправлено: 28.09.08 18:57. Заголовок: Iii пишет: Я хотела..

Iii пишет:

цитата:

Я хотела найти место, где он описывает отношение людей в коллективе.

Угу. Учитывая, что дискуссия была про собак. Лоренца тоже предложено было почитать применительно к конфликтам в "рабочем лагере"? Iii пишет:

цитата:

И применительно к тому посту, имела ввиду, что если у нас закончились перепития с шоу-лагерем, значит надо устроить бучу в своем?

Какая ж это буча? Это буря в стакане воды. Собссно, из-за "нечитания" вами того, что пишут оппоненты и ответов на все какие угодно вопросы, только не на те, что задавались.

 Отправлено: 28.09.08 18:58. Заголовок: Iii пишет: перепити..

Iii пишет:

цитата:

перепития

А чо? Есть чО?

 Отправлено: 28.09.08 19:06. Заголовок: выпить есть. Хошь? У..

выпить есть. Хошь?
У Лоренца тоже есть об этом. Я давала ссылку. Он проводил эксперимент с рыбками. Когда к паре рыбок подсадили 3ю, лишнюю. Старые 2 рыбки стали заклевывать 3ю. Но после того, как 3ю убрали, между этой парой тоже начались конфликты, хотя раньше их не было. Потом он перегородил аквариум стеклом и посадил в другую половину 2х дружных рыбок. И у 1й пары сстали царить мир и согласие.
Ну вот я к теме не про собак, а про споры на форуме. Раньше мы как то спорили без выноса своих несогласий на всеобщее обозрение, а на людях мы держались дружно.

 Отправлено: 28.09.08 19:09. Заголовок: Iii пишет: У Лоренц..

Iii пишет:

цитата:

У Лоренца тоже есть об этом. Я давала ссылку. Он проводил эксперимент с рыбками. Когда к паре рыбок подсадили 3ю, лишнюю. Старые 2 рыбки стали заклевывать 3ю. Но после того, как 3ю убрали, между этой парой тоже начались конфликты, хотя раньше их не было. Потом он перегородил аквариум стеклом и посадил в другую половину 2х дружных рыбок. И у 1й пары сстали царить мир и согласие.

Не, ну нормально, а? Говоря о собаках, цитируем Фрейда, имея в виду конфликты людей, а говоря о конфликтах людей цитируем Лоренца, котрый говорил о рыппках

 Отправлено: 28.09.08 19:17. Заголовок: а ты не замечал схож..

а ты не замечал схожести ни в чем? Все живые существа действуют, руководствуясь инстинктами. Я тоже, когда читала, ржала. Потому что в душе то сама думала, что я руководствуюсь принципами. А оно оказалось... инстинктами...всего лишь :)

 Отправлено: 28.09.08 20:17. Заголовок: ЗакусАЙ То есть ты ..

ЗакусАЙ
То есть ты отрицаешь, что у животных идут сначала физиологические потребности (они главнее), а потом только социальные?
не берем человека, берем животных, просто у человека еще идет "надстойка" в виде морали, правил поведения в обществе и т.д., умения контролировать свои инстинкты, то бишь мышления

 Отправлено: 28.09.08 21:22. Заголовок: ЗакусАЙ пишет: Да ..

ЗакусАЙ пишет:

цитата:

Да мать перемать Даш

Закусай,ты случаем не грузин? А мож твоя фамилия Бадри-дзе?

 Отправлено: 29.09.08 00:10. Заголовок: Iii пишет: я только..

Iii пишет:

цитата:

я только одно понять не могу. Почему я должна понимать лично тобой созданное учение об инстинктах и агрессии?

Интересно, фиг знает сколько лет, работали люди, отбирали собак, классифицировали их как животных с агрессивных, с выраженным активно-оборонительным поведением, а тут те на, вдруг я что-то придумал .
Даша N пишет:

цитата:

Эрдель на ЧМ - не глядели ролик его с лобовой? Кстати очень и очень эрдель такой ))

Даша, тот эрдель уже давно такой же охотник, как овчарка рабочего разведения - пастушка. Лабров бери за пример, охотничьего ин-та у них полно (до шизы иногда), нервная система крепкая, а вот со злобой проблемы. Что мы получаем на лобовой .
Iii пишет:

цитата:

Описывая поведение , которое показывают собаки при проявлении других ин-тов, кроме добычного, нет захвата, нет затрепывания до смерти,

Ну если это точное цитирование Райзера, то я в нем сильно разочаруюсь . Может у них там на столько уже все законопослушные, что собачий бой негде посмотреть, чтобы наглядно убедиться какой бывает внутривидовая конкуренция, и как собаки работают при ней (особенно отселекционированные по данному признаку).
Iii пишет:

цитата:

Кусают. При обороне, при защите. А я писала про атаку, преследование, крепкий захват и все то, что требуется для работы в разделе С. Все остальное будет не надежно. Получается, если собака не разозлилась, не включилась в оборону, не посчитала ситуацию критической, когда не обязательно пускать в ход зубы, она может и не сработать.

А с охотничьим сработает, включится . А дрессируют то собак вообще зачем, чтобы они сами решали, когда включиться, когда нет? Сами решали, какая ситуация критическая, а какая нет? Или все же вырабатывают навыки, какую ситуацию считать необходимой для включения, а какую нет?
Iii пишет:

цитата:

И пример уже приводила, как мужика одного порезали на Камчатке с жутко злобным и кусучим кобелем, который не защитил хозяина.

С ЖУТКО злобных и кусючих намордники не снимают, и с поводка никогда не отпускают ! Ты досконально можешь описать ситуацию, до мелочей, как там все происходило? Ты можешь, для сравнения, привести пример работы собаки с охотничьим инстинктом в том же месте, в то же время, с теми же людьми, в той же ситуации?
Ира, не заметила, что такое пишешь только ТЫ!

 Отправлено: 29.09.08 06:11. Заголовок: Даша N пишет: То е..

Даша N пишет:

цитата:

То есть ты отрицаешь, что у животных идут сначала физиологические потребности (они главнее), а потом только социальные?

Я отрицаю? Поклеп это, клевещете вы на семью нашу, грех это Я ништо не отрицаю. Я вам пример привел. Выход из ситуации какой будет? Сначала побегут за лосем?

Даш, а в КАКОЙ именно момент сбиваются в стаи волки? По факту распада пар? Или когда наступает голод? СКОЛЬКО волк может не жрамши бегать?

Sashi пишет:

цитата:

Закусай,ты случаем не грузин? А мож твоя фамилия Бадри-дзе?

Вах! Да руськый я, руськый. Ви, Алекс, нэ магли вибрать другой националност для шютка? Харащё хоть саакашвилем не абазвали

Iii пишет:

цитата:

а ты не замечал схожести ни в чем? Все живые существа действуют, руководствуясь инстинктами.

Даша N пишет:

цитата:

не берем человека, берем животных, просто у человека еще идет "надстойка" в виде морали, правил поведения в обществе и т.д., умения контролировать свои инстинкты, то бишь мышления

И проводить жесткие параллели между рыппками и человеками, собаками, - нонсенс. Да, есть общие инстинкты. И различия тоже есть. Нихт ферштейн?

 Отправлено: 29.09.08 07:12. Заголовок: ДК пишет: Мы про да..

ДК пишет:

цитата:

Мы про давление, собаке по барабану, спортивный или лось, заяц, или вообще хулюган на улице, или нет ?

Ух ты чаво я пропустил Иван А не вы ли говорили в предыдущей части этой темы, что собака никогда не воспринимает фигуранта как реального противника?

"Со знакомым может только физическое теснение, психологического вряд ли добьётесь, собашки в своих фигов влюблены просто,как в любимую игрушку , за километр чюйствуют развлекуху "


Так по барабану собаке или вы уже раскаялись в этом мнении?

 Отправлено: 29.09.08 07:41. Заголовок: :sm191: :sm121: ..

http://www.youtube.com/watch?v=rTN5kTkdvME
вот для Вадима джек рассел

 Отправлено: 29.09.08 09:28. Заголовок: ЗакусАЙ пишет: И пр..

ЗакусАЙ пишет:

цитата:

И проводить жесткие параллели между рыппками и человеками, собаками, - нонсенс. Да, есть общие инстинкты. И различия тоже есть.

какие они жесткие? Просто параллели (и меридианы ) для сравнения и анализа (можно психоанализа) Лоренц и Фред, они... дополняют друг друга , один исследовал инстинкты и поведение на их основе, другой это лечил

цитата:

Нихт ферштейн?

 Отправлено: 29.09.08 09:39. Заголовок: Снеговской В. пишет:..

Снеговской В. пишет:

цитата:

Лабров бери за пример, охотничьего ин-та у них полно (до шизы иногда), нервная система крепкая, а вот со злобой проблемы. Что мы получаем на лобовой

Одесса 2004 года лабр на ИПО1! Защита 87 баллов! Повыше, чем у многих овчарок. Очень азартный пес. Да, злобой и агрессией там не пахнет, собака веселая, азартная, активная, кусает на игре-добыче, но зато ого-го как :)) Тогда это еще было высоко оценено. Сейчас наверное не выше 80 поставили бы...

 Отправлено: 29.09.08 10:40. Заголовок: ЗакусАЙ пишет: Так ..

ЗакусАЙ пишет:

цитата:

Так по барабану собаке или вы уже раскаялись в этом мнении?

Цепкий ты парниша, только цепляешь по своему усмотрению. Я говорил в первую очередь про нормальную собаку, если всё правильно то хозяин будет беспрекословным лидером, куда пошлёт, туда и пойдёт , фигурант, хулюган, по барабану , и как у кого на молекулярном уровне меняется кровь при укусе , собака думаю различает . Изобразить испуг, стресс, боль, короче общее состояние при укусе , ни какой фиг изобразить не сможет . В диких условиях животные бьют в самое уязвимое место, в спорте в самое защищёное, и разниц много. Дык какой инстинкт нужен человеку, что бы он доминировал над всеми остальными инстинктами у собаки ?

 Отправлено: 29.09.08 10:50. Заголовок: Даша N Даша, у меня..

Даша N
Даша, у меня на площадке тоже занимались лабрадоры ходившие на рукав, азартно, красиво. Наверно их можно бы было подготовить на ИПО 1 под знакомого фигуранта, при хорошей предварительной разминке, но, при нормальном давление, они обязательно убегут с поля, в лучшем случае, становятся как истуканы, и не понимают. что им делать) .

 Отправлено: 29.09.08 10:57. Заголовок: Снеговской В. Ну на..

Снеговской В.
Ну наверное мы потому в массе и не видим лабров на ИПО

 Отправлено: 29.09.08 11:49. Заголовок: Даша N пишет: Эрдел..

Даша N пишет:

цитата:

Эрдель на ЧМ - не глядели ролик его с лобовой? Кстати очень и очень эрдель такой ))

Собака очень достойная, действительно как для Эрделя(меня удивили полные хватки), но немцу врядлибы поставили такие балы с такой неважной фазой охраны ИМХО.

 Отправлено: 29.09.08 17:46. Заголовок: Темка опускается , п..

Темка опускается , приподниму вчерашними фотками , Фоткал серией примерно три кадра в секунду. Кусается Irka

 Отправлено: 29.09.08 18:00. Заголовок: http://jpe.ru/gif/s..

 Отправлено: 29.09.08 19:35. Заголовок: ДК А это вы прямо у..

ДК
А это вы прямо у себя во дворе занимаетесь и барьеры там стоят? Или это просто огороженная площадка?

 Отправлено: 29.09.08 20:00. Заголовок: Даша N это наша част..

Даша N это наша частная площадка, с полным комплектом снарядов, на нашей територии, кароч сам всё делал

 Отправлено: 29.09.08 22:18. Заголовок: ДК Хорошо иметь с..

ДК
Хорошо иметь собственную дрессплощадку !
Классно работает собачка !

 Отправлено: 29.09.08 23:41. Заголовок: Iii пишет: 1й раз п..

Iii пишет:

цитата:

1й раз про охотничий инт-т я прочитала у Райзера. Ссылку где-то Регина уже давала, я телефоном не могу искать.

Ты можешь вспомнить - к какому году примерно относится эта цитата Райзера?
Просто не могу не напомнить, что в Европе есть некий "пунктик", внедрённый "зелёными", и грозящий запретом на любую дрессировку, связанную с агрессивным (или схожими проявлениями) поведением - т.е., попросту говоря - противоборство с человеком. В своё время это достаточно было объяснено, как и замена некоторых терминов. Тогда-же "выходом" из сложившейся ситуации было перенесение акцента атаки на защитный рукав, и уже - в качестве - "добычи" - "выступал" рукав, а не борьба с человеком (хотя эта "борьба" - приветствовалась, но "зелёным" об этом занть не надо), что давало возможность отстоять и продолжить для пользовательских пород - подготовку по защитному разделу.

 Отправлено: 30.09.08 03:34. Заголовок: ДК пишет: это наша ..

ДК пишет:

цитата:

это наша частная площадка, с полным комплектом снарядов, на нашей територии, кароч сам всё делал

Здорово! Умелец.

 Отправлено: 30.09.08 05:57. Заголовок: romanenko Да ну, Св..

romanenko
Да ну, Свет. Зеленые то причем. До Райзера это уже писал Скиннер в 60х. Он вообще описывал инстинкты, не касаясь собак, изучал других животных, обезьян, их поведение и возможность дрессировки. Уж на рукав то обезьян точно не натаскивали )) А Райзер применил теорию об инстинктах на собаках.

 Отправлено: 30.09.08 07:41. Заголовок: ДК пишет: кароч сам..

ДК пишет:

цитата:

кароч сам всё делал

а нельзя Вас в аренду выписать?

 Отправлено: 30.09.08 09:06. Заголовок: "Мне сказали, чт..

"Мне сказали, что ещё Скинер писал об этом" !
Вот нравятся мне подобные "аргументы"! Что писал? Как писал? Где писал? Когда писал? В каком контексте писал? Применительно к кому писал? Как это подтверждено экспериментом? Были ли у него оппоненты? Что они писали? И т.д., и т.п. (это так, на вскидку).
А то я могу сказать - что мне вот сказали, что еще Леонардо да Винчи, Ньютон, Эйнштейн, Лоренц Аравийский, Киплинг и многие другие об этом писали, и эксперименты проводили (кто на чем, вот только не на собаках), правда собак они не готовили по защите никогда, да это и не важно в такой дискуссии !

 Отправлено: 30.09.08 09:42. Заголовок: Iii пишет: а нельзя..

Iii пишет:

цитата:

а нельзя Вас в аренду выписать?

Щас ВерИванна пропишет аренду-то!