Отправлено: 22.06.08 18:18. Заголовок: Защита (продолжение 2)

Всё о защите!

 Отправлено: 27.09.08 00:45. Заголовок: Иногда агрессию вытя..

Иногда агрессию вытягивать необходимо, чтобы под влиянием стресса собака не сошла в процессе работы, если хорошо развит только добычный инстинкт. Уважение к фигуранту тоже воспитывается через использование в работе определенной доли агрессии.
В моем понимании, вытягивание это тот уровень работы, который не причиняет собаке запредельного стресса, но лишь делает ее работу отточеннее, надежнее и жестче.

 Отправлено: 27.09.08 00:57. Заголовок: Regina Kurmashova пи..

Regina Kurmashova пишет:

цитата:

если хорошо развит только добычный инстинкт

Об этом осторожно Даша начала разговор, но спортивный лагерь от этого отрёкся вроде Вообще мнение такое есть, что в рабочем лагере баланс больше в сторону добычи, такие собаки в спорте удобнее, нет ?

 Отправлено: 27.09.08 01:19. Заголовок: ДК пишет: Вообще мн..

ДК пишет:

цитата:

Вообще мнение такое есть, что в рабочем лагере баланс больше в сторону добычи, такие собаки в спорте удобнее, нет ?

Если брать спорт, который пропагандируют столпы породы на БСП, то лучше сбалансированная собака, т.к. голимый добычник будет там смотреться бледно.
Если брать уровень Европы и ВУСВ, то, думаю, сойдет и голимый добычник, здесь критерии несколько другие, нравятся бешеные скорости народу. Хотя собаки в балансе добыча+агрессия нравятся всем!
Если брать рабочий лагерь как породу и распределение добычи и агрессии, то, в большей степени, это будет зависеть от кровной базы на которой строится разведение. Если семейства более сбалансированные по добыче и агрессии, есть более к агрессии тяготеющие. Чисто добычных семейств в Германии не знаю, думаю, Катя Вилкова здесь более компетентна.
Но, как правило, представители семейств, где с агрессией все ОК и, соответственно, защита красива до изнеможения, не будут для вас убиваться на послушании слишком сильно и управляемость таких собак всегда должна быть под контролем. Здесь растут ноги средней скорости при исполнении раздела послушания, медленной апортировки и проблемы неотпусков в защитном разделе...
Т.е. в разведении рабочего поголовья нам в рабочих качествах опять надо впрячь в телегу коня и трепетную лань: не потерять отдатливость в исполнении послушания и сохранить жесткость в защитной работе...

 Отправлено: 27.09.08 07:21. Заголовок: Юра Алексеев Юр. Ка..

Юра Алексеев
Юр. Какой инт-т задействовать и как строить дрессировку под собаку - это уже, на мой взгляд, извраты дрессировки. Я вообще считаю, что это от безысходности. Что привели, что родилось, то и приходится вымучивать. Куда как проще базировать дрессировку на природных инстинктах, когда они все есть в наличии и не надо изобретать велосипед. Все как в жизни. Волк охотится, преследует, убивает добычу на каком инстинкте? Вот его и надо в идеале использовать. Все остальное, что делается, вытаскивается там агрессия, защитный инстинкт привлекается или ин-т самосохранения - на мой взгляд только для того, чтобы что-то получилось в виде норматива. Про все остальное хорошо написала Регина. Сильную добычу - лося, охотник должен уважать и опасаться. Равно как и зайца. Детенышей своих с малолетства учит мать правильно хватать, бороться, побеждать. А мы учим этому свою собаку. В природе не выживет особь, у которой слабо развит охотничий ин-т. А у нас такие собаки даже кусаются. Но это не значит, что это так надо и это есть хорошо.

 Отправлено: 27.09.08 09:36. Заголовок: Iii пишет: А мы учи..

Iii пишет:

цитата:

А мы учим этому свою собаку. В природе не выживет особь, у которой слабо развит охотничий ин-т. А у нас такие собаки даже кусаются. Но это не значит, что это так надо и это есть хорошо.

цитата:

Порода, которая не испытывается постоянно на экзаменах, или в которой, если хотите, отсутствует постоянное наблюдение за сохранностью породных качеств посредством выставок и апробаций, со временем теряет свои положительные свойства, что в конечном итоге приведет и исчезновению всей популяции. Это особенно следует учитывать в настоящее время, т.к. породы собак, разводимые сегодня, используются, в основном как домашние животные и не подвергаются тщательной селекции самой природой.

Доктор Альберт Йозеф Платц 91 г.

 Отправлено: 27.09.08 09:51. Заголовок: Iii пишет Куда ка..

Iii пишет

цитата:

Куда как проще базировать дрессировку на природных инстинктах, когда они все есть в наличии и не надо изобретать велосипед.

Ира ! Так я и говорил о природных инстинктах ! Инстинкт защиты ( потомства ли, члена стаи ли, вожока ли) - это природный инстинкт !
И хозяин попадает под него, так как он является вожаком для собаки, вожаком стаи, членом которой собака является.
По поводу опасности добычи... Заяц убегает. Он не оказывает активного сопротивления. Его сопротивление - пассивное. Да, он может в агонии задними лапами порвать брюшину, или даже их ударом сломать челюсть. Но всё это - пассив. И происходит крайне редко. Крупное животное может оказывать активное сопротивление, часто становится на отстой. Очень часто. Есле охота на мелкую дичь (зайца) может быть неудачной по причине "не догнал", то охота на крупного зверя может стать неудачной и по причине " не осилили ". И вот когда крупный зверь начинает драку, вот тогда у охотника (зверя) и проявляется агрессия.

пишет

цитата:

В природе не выживет особь, у которой слабо развит охотничий ин-т. А у нас такие собаки даже кусаются. Но это не значит, что это так надо и это есть хорошо.

Что-то я не помню, чтобы кто-то утверждал что это "есть хорошо".
Всё. Уезжаю. Смогу выйти в тырнет только в понедельник-вторник.

 Отправлено: 27.09.08 14:25. Заголовок: Iii пишет: Все как ..

Iii пишет:

цитата:

Все как в жизни. Волк охотится, преследует, убивает добычу на каком инстинкте?

Всё взаимосвязано, и волк убивает добычу не только на добычном инстинкте.
А когда волк нападает на человека?
А когда волки просто режут пол стада?

 Отправлено: 27.09.08 15:43. Заголовок: Соковнин Василий Со..

Соковнин Василий
Согласна, все взаимосвязано. И если отсутствует 1 инстинкт, то чаще всего, остальные тоже слабо развиты или в зачаточном состоянии. И наоборот. Волк не нападает на человека в нормальном состоянии. Он может напасть только, если его загнали в угол или он взбесился. Про стадо не поняла. Ну да, волки мочат там всех подряд, их же никто не дрессирует.
Юра Алексеев
Юр, опять ты меня не понял. Все правильно, любой инстинкт, он от природы. Но я уже говорила выше, с чего все это опять закрутилось ))), что кусать, догонять, атаковать на лобовой, показывать хорошую и крепкую собака будет на охотничьем инстинкте. Все остальные - защитный, самосохранения мы используем, чтобы задействовать(разбудить) добычный или то, что от него есть. Иначе не будет хорошей, стабильной работы. Т.е, по твоему, если собака не разозлилась, то она не укусит.
Я опять написала короткими фразами, только приплелась с площадки. Занимаюсь послушанием с обидиенстами ))) А для меня это смерти подобно ))) По мне лучше 20 следов проложить, чем одним послушанием заниматься. Потому я полный труп.

 Отправлено: 27.09.08 16:13. Заголовок: Iii пишет: Все оста..

Iii пишет:

цитата:

Все остальные - защитный, самосохранения мы используем, чтобы задействовать(разбудить) добычный

Я думаю вернее будет сказать, инстинкт борьбы, и добычный используется наравне с другими

А вообще очень много опирается на инстинкт самосохранения, в различных
его проявлениях. И добычный по отношению к нему вторичен.

 Отправлено: 27.09.08 18:45. Заголовок: Юра Алексеев пишет: ..

Юра Алексеев пишет:

цитата:

потомства ли, члена стаи

Инстинкт потомства и инстинкт члена стаи? Это чья терминология? Ваша?

 Отправлено: 27.09.08 18:50. Заголовок: Iii пишет: И если о..

Iii пишет:

цитата:

И если отсутствует 1 инстинкт, то чаще всего, остальные тоже слабо развиты или в зачаточном состоянии.

Брехня какая ГДЕ есть такая собака, у которой ОТСУТСТВУЕТ ПОЛНОСТЬЮ один из инстинктов? Если речь о том, что один ИЗ слабо развит, то другой напротив развит сильнее. Не развита агрессия - развита добыча. Не развита добыча - развита агрессия. Ну и, в конце концов и из конца то в конец Если у собашки нихрена нету и она из самых трусливых шоувиков... у нее офигительно развит один инстинкт Угадайте, какой, мать перемать...

 Отправлено: 27.09.08 18:51. Заголовок: Iii пишет: Но я уже..

Iii пишет:

цитата:

Но я уже говорила выше, с чего все это опять закрутилось ))), что кусать, догонять, атаковать на лобовой, показывать хорошую и крепкую собака будет на охотничьем инстинкте.

Не, ну ты опять за свое!!!!
1 Покажи мне охотничью собаку (у которых очень сильно развиты, как ты понимаешь, охотничьи инстинкты) на лобовой?
2 Кавказцы и азиаты, не имеют добычной мотивации при работе по человеку, и тем не менее мы можем среди них найти животных работающих лобовую. Как думаешь, на чем?

 Отправлено: 27.09.08 18:51. Заголовок: Iii пишет: Он может..

Iii пишет:

цитата:

Он может напасть только, если его загнали в угол или он взбесился

У вас волки в зиму в деревни не заходят?

 Отправлено: 27.09.08 18:53. Заголовок: Iii пишет: Но я уж..

Iii пишет:

цитата:

Но я уже говорила выше, с чего все это опять закрутилось ))), что кусать, догонять, атаковать на лобовой, показывать хорошую и крепкую собака будет на охотничьем инстинкте.

Вадим, ваша пилюля не помогла...

 Отправлено: 27.09.08 19:02. Заголовок: Iii пишет: Все оста..

Iii пишет:

цитата:

Все остальные - защитный, самосохранения мы используем, чтобы задействовать(разбудить) добычный или то, что от него есть.

 Отправлено: 27.09.08 19:24. Заголовок: ЗакусАЙ пишет: В..

ЗакусАЙ пишет:

цитата:

Вадим, ваша пилюля не помогла...

Видимо, Ирина, не читатель, она писатель .

 Отправлено: 27.09.08 19:27. Заголовок: вот вы доставучие! h..

вот вы доставучие! лень мне писать вам. Ну подождите еще!!!

 Отправлено: 27.09.08 20:05. Заголовок: Снеговской В. Вад..

Снеговской В.
Вадим, ты мне пока расскажи как у тебя бездобычные кавказы в лобовую на рукав ходят, висят еще. Я может тогда из писателей в читатели перейду. Насмешил. Я и без тебя уже труп.

 Отправлено: 27.09.08 20:12. Заголовок: Iii пишет: Вадим, т..

Iii пишет:

цитата:

Вадим, ты мне пока расскажи как у тебя бездобычные кавказы в лобовую на рукав ходят

Зачем рассказывать, походи, поработай с собаками, сама поймешь и почувствуешь . Может тогда такую бредьню писать перестанешь .

 Отправлено: 27.09.08 20:30. Заголовок: Iii пишет: Я может ..

Iii пишет:

цитата:

Я может тогда из писателей в читатели перейду

Вне зависимости от того, что Вадим напишет, ужо пора. Не только писать, блин, но и читать. Это всегда пора. И для всех...

ИМХО, разумеется...

 Отправлено: 27.09.08 20:54. Заголовок: Соковнин Василий пиш..

Соковнин Василий пишет:

цитата:

А когда волк нападает на человека

Волк не нападает на человека.
ЗакусАЙ пишет:

цитата:

У вас волки в зиму в деревни не заходят?

Зашли и дальше?

 Отправлено: 27.09.08 21:34. Заголовок: Sashi пишет: Волк н..

Sashi пишет:

цитата:

Волк не нападает на человека.

Вообще бывает по разному.
Бывает когда загнанный волк нападает на охотников
загоняющих его на буране.

А бывает что стая волков в голодную зиму нападает
на одинокого человека, хотя он им ничем не угрожает.
Это я знаю на 100%.
Им просто банально хочется кушать. Т.е. действует инстинкт самосохранения(выживания).

Sashi пишет:

цитата:

Зашли и дальше?

И съели женщину которая пошла за водой,
это правда было давно, но было.
Об этом писали в газетах.

 Отправлено: 27.09.08 22:15. Заголовок: Почитал спор евангел..

Почитал спор евангелистов про инстинкты , горячий спор, не усё так просто
Вот один пост
ИНСТИНКТ (от лат . instinctus - побуждение), совокупность сложных врожденных реакций (актов поведения) организма, возникающих в ответ на внешние или внутренние раздражения; сложный безусловный рефлекс (пищевой, оборонительный, половой и др.). Инстинкты человека контролируются его сознанием.

Существует ряд классификаций инстинктов животных и человека. Одной из наиболее полных можно считать классификацию, предложенную П.В.Симоновым (1986). Согласно данной классификации,различают три группы инстинктов или безусловных рефлексов:

1. Витальные (жизненные). Инстинкты данной группы обеспечивают сохранение жизни индивидуума.Для них характерны следующие признаки: а) неудовлетворение соответствующей потребности ведет к гибели особи; и б) для удовлетворения той или иной потребности не нужна никакая другая особь данного вида. К витальным инстинктам относят: пищевой , питьевой , оборонительный, регуляции сна-бодрствования, рефлекс экономии сил.

2. Зоосоциальные (ролевые). Рефлексы данной группы возникают только при взаимодействии с особями своего вида.К ним относят: половой, родительский, рефлекс эмоционального резонанса (сопереживания), территориальный , иерархический (рефлексы доминирования или подчинения).

3. Рефлексы саморазвития (удовлетворения идеальных потребностей). Данные рефлексы не связаны с индивидуальной или видовой адаптацией к существующей ситуации.Они обращены в будущее.Эти рефлексы не могут быть выведены из других потребностей,рассматриваемых в предыдущих группах; это самостоятельные рефлексы.

К рефлексам саморазвития относят: исследовательский имитационный и игровой рефлекс преодоления (сопротивления,свободы). Исследовательский инстинкт формирует постоянный сенсорный,информационный "голод" (вспомним требование хлеба и зрелищ в Риме), который определяет постоянный поиск информации как фактор развития нервной системы. Большая роль в эволюции принадлежит рефлексу преодоления или свободы.На существование этого рефлекса впервые указал И.П.Павлов.Без рефлекса свободы было бы невозможно добиваться удовлетворения той или иной потребности при наличии внешних препятствий. Воля к преодолению препятствий,стремление к свободному проявлению различных форм поведения, к достижению поставленной цели, несомненно, явилась полезной для индивидуума и вида реакцией, и поэтому закрепилась наследственно. Все рассмотренные инстинкты не только способствуют самосохранению или сохранению вида, но и являются мотивационной основой материальных, эмоциональных и информационных потребностей человека.
http://www.evangelie.ru/forum/t18084-4.html

 Отправлено: 28.09.08 00:55. Заголовок: Соковнин Василий пиш..

Соковнин Василий пишет:

цитата:

Бывает когда загнанный волк нападает на охотников загоняющих его на буране

Это не нападение.Это "убегание вперед",так называют этологи состояние когда реализуется инстинкт самосохранения.К нападению волков на человека это отношения не имеет.

цитата:

И съели женщину

Это были не волки.Это метисы волка и собаки.

 Отправлено: 28.09.08 00:57. Заголовок: ДК Ваш евангелист сп..

ДК Ваш евангелист спорливый не Гриценко ли цитирует? Который сам цитирует..еще кого-то.

 Отправлено: 28.09.08 02:59. Заголовок: Iii пишет: что роди..

Iii пишет:

цитата:

что родилось, то и приходится вымучивать.

Зачастую так и приходится поступать.Хорошо, если психика нормальная.

 Отправлено: 28.09.08 03:08. Заголовок: Iii пишет: По мне л..

Iii пишет:

цитата:

По мне лучше 20 следов проложить, чем одним послушанием заниматься.

А я-наоборот:ненавижу следовую.Послушание, апортировка, защита... только не следовая.

 Отправлено: 28.09.08 03:27. Заголовок: Iii пишет: Куда как..

Iii пишет:

цитата:

Куда как проще базировать дрессировку на природных инстинктах, когда они все есть в наличии и не надо изобретать велосипед

Мой случай:продавался щенок до 8-ми месяцев,фигуранта и в глаза не видел. При первом пуске на жгут- плотный захват,борьба и уносит "добычу" хозяину. Повторный пуск уже на рукав- и та же история. И со скоростью все в порядке. Мне кажется-она от этого балдеет.

 Отправлено: 28.09.08 06:24. Заголовок: Снеговской В. Не все..

Снеговской В.
Не все же тебе одному бредни писать, дай и другим тоже
ЗакусАЙ
А слабо было самому Лоренца почитать? А лучше Фрейда.
Sashi
По нашей деревне постоянно бродят волки. Ты уже привел свой народ?

 Отправлено: 28.09.08 08:33. Заголовок: Iii Нет..начинай их ..

Iii Нет..начинай их вязать!

 Отправлено: 28.09.08 08:37. Заголовок: Сергей А у меня сле..

Сергей
А у меня след хорошо получается, поэтому я его и люблю А послушание, мягко говоря, с трудом дается. Поэтому люблю болеше всего из всех разделов - защиту. Там все за тебя фигурант сделает

 Отправлено: 28.09.08 08:41. Заголовок: Sashi Кого с кем? ..

Sashi
Кого с кем?

 Отправлено: 28.09.08 08:55. Заголовок: Iii пишет: Не все ж..

Iii пишет:

цитата:

Не все же тебе одному бредни писать, дай и другим тоже

Не, ну оно понятно, что лучше пофлудить , и все же, где можно увидеть охотничьих собак на лобовой?
Посмотри здесь ролики коррекции поведения собак (питбулей)
click here
Думаешь это у них охотничий инстинкт "играет", или они не укусят (если им предоставить такую возможность) ?

 Отправлено: 28.09.08 10:24. Заголовок: Снеговской В. В нор..

Снеговской В.
В нормальном тоне, вот и я буду с тобой разговаривать. Ролик тебе покажу, только он у меня на работе. Доживешь до понедельника? Почитай немного выше. Про охотничьи породы я писала, что охотничий ин-т у них давно уже видоизменился благодаря селекции. Охотники-разведенцы очень жестко выбраковывают собак, которые треплят добычу, портя его шкурку. То, что было им необходимо для работы, осталось - преследование и поиск зверя, поднос убитой добычи хозяину. Об этом мы, кстати, уже говорили и не так давно. Чего тебя опять вдруг потянуло? Такие породы как легавые, гончие, большинство лаек не обладают этим инстинктом в полной мере. А вот норные - да. Им приходится бороться со зверем и уже мертвого или полуживого вытаскивать из норы. Про борзых только сказать ничего не могу. Но, думаю, что сейчас уже большинство борзых и норных пород тоже перешло в разряд шоу. Поэтому говорить об этом уже поздно. Мы в клубе, правда давно уже, ради прикола как-то научили таксу ходить на дреску и показывали на выставке как развлекуху для зрителей. Так же встречала и слышала от людей про скотчей, фоксов, которых тоже обучали на дрескостюм. Запросто. Ролик с джеком расселом я тебе в понедельник покажу. Полный раздел С в ИПО.
Что касается питбулей. Они вроде бы тоже считается охотничьей породой? А также есть другие породы, которых использовали на зверя (ну вот вспомнила аргентинских догов, ты видел ролик как он кабана завалил)- то их вполне используют и против человека. Скажешь у них не развит охотничий ин-т?

 Отправлено: 28.09.08 12:50. Заголовок: Iii Ты когда-нибудь..

Iii
Ты когда-нибудь слышала, что у охотников ценится такое качество в собаках, как ЗЛОБА по зверю? Не задумывалась почему именно так называется?
Ты когда-нибудь заходила во двор, к злобным ягдам? Не сталкивалась с их территориальной агрессией к постороннему человеку? Не пробовала задеть чувство собственного достоинства ягда, или пнуть его хозяина? Открою тебе маленькую тайну, у них злобы, агрессии, просто "выше крыши"! Не видела как они дерутся с собаками (ведь ты не думаешь, что между собой, они дерутся на охот. ин-те)? А ведь там полная хватка, треп, борьба, бесстрашее.
Iii пишет:

цитата:

Что касается питбулей. Они вроде бы тоже считается охотничьей породой? А также есть другие породы, которых использовали на зверя (ну вот вспомнила аргентинских догов, ты видел ролик как он кабана завалил)- то их вполне используют и против человека. Скажешь у них не развит охотничий ин-т?

Питбули - травильные собаки! Травля и охота, не одно и тоже. Ты все же посмотри, те ролики, может увидишь, что там откровенно злобные, агрессивные собаки .
Ира, ты лучше не филосовствуй, а возьми дресську, и поработай с собаками. А то видать, без этого ты ничего понять не сможешь .

 Отправлено: 28.09.08 13:45. Заголовок: я только одно понять..

я только одно понять не могу. Почему я должна понимать лично тобой созданное учение об инстинктах и агрессии?

 Отправлено: 28.09.08 14:06. Заголовок: Iii пишет: А слабо ..

Iii пишет:

цитата:

А слабо было самому Лоренца почитать? А лучше Фрейда.

Начинается бодалово по принципу сам дурак? Извольте. Как конкретно применительно к нонешнему разговору относится теория Фрейда? Или то, о чем в ней говорится очень близко сердцу и вы решили его на всякий случай упомянуть?

Sashi пишет:

цитата:

Зашли и дальше?

Кушают. Чем бог послал.

 Отправлено: 28.09.08 16:22. Заголовок: http://jpe.ru/gif/s..

 Отправлено: 28.09.08 16:32. Заголовок: Dogmen Да чьорт ме..

Dogmen

Да чьорт меня подери совсем. Может, поширше можно, а, Dogmen ?

Iii пишет:

цитата:

я только одно понять не могу. Почему я должна понимать лично тобой созданное учение об инстинктах и агрессии?

А чьего учения вы придерживаетесь? Может быть, у Фрейда говорится о

Iii пишет:

цитата:

кусать, догонять, атаковать на лобовой, показывать хорошую и крепкую собака будет на охотничьем инстинкте.

и

Iii пишет:

цитата:

Все остальные - защитный, самосохранения мы используем, чтобы задействовать(разбудить) добычный или то, что от него есть.

и

Iii пишет:

цитата:

если отсутствует 1 инстинкт, то чаще всего, остальные тоже слабо развиты или в зачаточном состоянии

?

Или это все Лоренц излагает? Или Флюгге? Может быть Райзер на семинаре сказал? Или Фраули написал? Кто?

 Отправлено: 28.09.08 16:58. Заголовок: ЗакусАЙ И поглубже h..

ЗакусАЙ И поглубже
Кто написал да кто написал.... Там выше гляди)))))))))))))))))))))))))))))))))))