Отправлено: 07.02.11 02:54. Заголовок: Первые уроки "кусачки" (продолжение 2)

Доброго времени суток всем. У нас сложилась какая то непонятная ситуация. Моей собаке 2,5года. Кобель. Занимались послушкой долго и нудно (не от бездарности, а из-за дрессов которые нам попадались). И вот наконец свершилось! Первые занятия кусачкой. Очень переживала, что Сэм будет трусить, т.к. особой смелостью и агрессивностью мы не отмечались, исключительно на своей территории и если на маму кто то наехал уж совсем в наглую. Опасения оказались напрасны. Соб показал себя более менее. Изначально конечно попятился назад, когда злой дядька на него с кнутом пошел, но потом освоились и вроде начали его трепать... Так продолжилось три занятия. Были и успехи, и провалы. А потом нам наш дресс заявил, что "холодно на улице, людей мало, ему не выгодно к нам ездить" и дрессировки прикратились. Причем не в первый раз. Решили искать новую площадку. Нашли. Сначала походили на пару послушок, что бы показать, что аддекватны и послушны, и можем приступать к "высшей математике". На первом занятии охраны на новом месте нам сказали, что собака не трус, укус хороший, крепкий, но уверенности пока не хватает. Правда боиться замахов и, мол, это от того, что собаку били (я собаку не избивала, но время от времени мозги на место приходилось вправлять,, не отрицаю, что иногда это было и не правильно сделано). На что нам посоветовали садить собаку перед собой (друзьями, родственниками) и что бы каждый замахнулся на собаку, а в последний момент взял и погладил ее со словами "хорошо молодец", а потом еще так пару раз. Именно этот момент и смутил. Раньше на собаке пробовалось мною игра в тряпки. Когда в обоих руках по тряпке, то одной рукой наносяться удары собаке (естественно не сильные), а другую тряпку собака держит. Таким образом учились на будущее делать перехваты. Хочу заметить, что в тот момент собака замахов не боялась совершенно. Но если я им недовольна, или он мешал, или еще что, то когда замахивалась, он прижимал уши и отходил. Тоже самое случаеться даже без замахов, когда я совсем злая на него ругаюсь, но без замахов. Закидайте меня помидорами, но я щитаю нормальным такое поведенте, ибо либо собака будет атаковать на такое поведение (тем самым показывая, что он тут вожак), либо подчиниться описаным выше поведением. Так же побаиваюсь, что он может не аддекватно отреагировать на знакомого и броситься. Плюс далеко не все решаться такое провести с собакой. Так же хочу отметить, что в момент атаки фигурантом собаку, у него в руке как раз находилась палка-кнут, которой наносолись удары собаке на предыдущих занятиях с другим дрессом. Так же хочу отметить, что собака на замах отреагировала отходом назад, но при этом больше не выказывая никаких признаков страха. После этого момента начали отрабатывать ситуацию нападения на любимую хозяйку. Опять же никакого страха выявлено не было, рвали злого дядьку с удовольствием. Почему то сказали еще что у нас конфликт между мной и моей собакой из-за того что собаку били. А сказали с ситуации когда я его снимала с рукава - собака достаточно легко снимаеться по команде (за что нам опять же защитали ошибку, так как по их мнению видимо собака должна висеть на рукаве неснимаемо что ли... хотя на прошлой дрессировке собака должна была сниматься именно по команде). Итак вопрос - кто прав, кто виноват? Как вы считаете правильны ли советы кинолога? Принамаються все мнения!!!
П.С. извините, что так сумбурно получилось...

ПЕРВАЯ ЧАСТЬ ТЕМЫ

 Отправлено: 14.02.11 20:54. Заголовок: HNL пишет: Будете в..

HNL пишет:

цитата:

Будете в наших краях - велкам! Ножички,пистолетики,биточки - все,что душа желает! Порвем на портянки

Вы тоже желаете проверить способность собаки противостоять подготовленному человеку?

 Отправлено: 14.02.11 20:59. Заголовок: :sm109: ..

 Отправлено: 14.02.11 21:05. Заголовок: Valeri Freda А Вы в..

Valeri Freda
А Вы все газету читаете? Знаете, ее обычно так долго читают в другом месте.

 Отправлено: 14.02.11 21:09. Заголовок: ЗакусАЙ пишет: Вы т..

ЗакусАЙ пишет:

цитата:

Вы тоже желаете проверить способность собаки противостоять подготовленному человеку?

Желаем!Но и я буду помогать собаке (как в реальной ситуации могло бы быть - не наблюдать же со стороны!)

 Отправлено: 14.02.11 21:12. Заголовок: Даша N дак у меня г..

Даша N
дак у меня газет много

 Отправлено: 14.02.11 21:26. Заголовок: Valeri Freda А чего..

Valeri Freda
А чего тогда одну и ту же (судя по картинке) перечитываете?
HNL пишет:

цитата:

Но и я буду помогать собаке

Правильно! Так его (фигуранта-проверяльщика) и по голове лопатой и газовым балончиком можно, пока с собакой там возюкается, подойти сзади иииии.....

 Отправлено: 14.02.11 21:29. Заголовок: HNL пишет: Желаем!Н..

HNL пишет:

цитата:

Желаем!Но и я буду помогать собаке (как в реальной ситуации могло бы быть - не наблюдать же со стороны!)

Простите меня.. все... я таки спрошу.

HNL , вас вообще в жизни били? Толпой, например? Нападали на вас с ножом? Угрожали пистолетом? У вас собак никогда не убивали? А родных?

Спасибо.

 Отправлено: 14.02.11 21:40. Заголовок: перехват-глупость! Э..

перехват-глупость! Этому учить не след, ежели хотите сохранить хват. Совет по замаху с оглаживание, как и оглаживание стеком на хвате-правильно. Удержание рукава и съем механикой. как и съем по команде, это схема которую каждый инструктор работает по своему, поэтому не видя работы судить не верно. Может человек базово затиягивает, а потом съем будет делать.

 Отправлено: 14.02.11 21:47. Заголовок: Моим собакам! (не мн..

Моим собакам! (не мне) угрожали всего один раз... Вот честно когда ситуевина рядом, не захотелось мне рабочесть проверять, захватила их как курица цыпляток и спряталась за металлическую дверь, толстые стены и решетки на окнах... За то сейчас мы все живые и веселые...
Никогда трусихой не была, но второй раз смывать кровь своей собаки со своих рук и копать ей молодой и красивой могилу, я не смогу...

 Отправлено: 14.02.11 21:49. Заголовок: ЗакусАЙ пишет: вас..

ЗакусАЙ пишет:
[quote] вас вообще в жизни били? Толпой, например? Нападали на вас с ножом? Угрожали пистолетом? У вас собак никогда не убивали? А родных?
[/quote
Меня нет.Сына убили в мае... .В соседней теме я писала,как чмо на нас напало.Но у него было желание доказать, что песа г-но...Получил свое....Но мы сейчас говорим о собаках,их рабочих качествах, готовности собаки сражаться... Защищать... Понятно,что для подготовленного человека никакая собака не страшна... .

 Отправлено: 14.02.11 22:20. Заголовок: И из личных наблюден..

И из личных наблюдений - чем лучше вымуштрованная собака, когда ее дразнит и потом берет за поводок фигурант,показывая,"как надо" делать,переходящая из рук в руки хендлерам ,вообще не способна охранять и защищать.Такой собаке постороннему достаточно дать любую команду,и она ее немедленно выполнит... И не надо пистолетов и ножичков....

 Отправлено: 14.02.11 22:30. Заголовок: Даша N пишет: Прави..

Даша N пишет:

цитата:

Правильно! Так его (фигуранта-проверяльщика) и по голове лопатой и газовым балончиком можно, пока с собакой там возюкается, подойти сзади иииии.....

Ну как иначе ?Лечение нынче дорогое! Пущай не лезут!

 Отправлено: 14.02.11 22:51. Заголовок: HNL пишет: И из лич..

HNL пишет:

цитата:

И из личных наблюдений - чем лучше вымуштрованная собака, когда ее дразнит и потом берет за поводок фигурант,показывая,"как надо" делать,переходящая из рук в руки хендлерам ,вообще не способна охранять и защищать.Такой собаке постороннему достаточно дать любую команду,и она ее немедленно выполнит... И не надо пистолетов и ножичков....

Тут несколько зависит от других вещей, я могу передать поводок на выставке хендлеру, этому тоже пришлось обучать и собака знает как себя вести имеенно на выставке, то выйдя за ворота и встретится с тем же хендлером собака его не воспримет, если например тот пересечет дистанцию и приблизится ко мне.
по поводу муштры, если в собаке нет характера, уверенности и т.д их просто изжили........., то естественно, что она тупо как робот не думает, а только подчиняется командам, она выбрала вынуждено такой способ полного подчинения, ей не давали принимать собственных решений, ее не развивали, в ней подавили все естественное, не пользовались собачьими возможностями, а только их уничтожали.

 Отправлено: 14.02.11 23:10. Заголовок: kena пишет: по пово..

kena пишет:

цитата:

по поводу муштры, если в собаке нет характера, уверенности и т.д их просто изжили.........

Подождите, так у собаки изначально небыло характера, или го "изжили"?
Надо определиться.

 Отправлено: 15.02.11 00:03. Заголовок: HNL пишет: И из лич..

HNL пишет:

цитата:

И из личных наблюдений - чем лучше вымуштрованная собака, когда ее дразнит и потом берет за поводок фигурант,показывая,"как надо" делать,переходящая из рук в руки хендлерам ,вообще не способна охранять и защищать.

Думаю, что "муштра" здесь ни при чём. Есть просто разные по характеру и силе НС собаки (я не делю на Шоу и Рабочих). Просто все они разные. И селекция заводчика имеет важное значение. Я видела в прошлые годы многих собак из селекции, которую теперь называют "Шоу", которые были ещё довольно жёсткими и на коррекцию поводком со стороны фигуранта отвечали атакой и неподчинением.
То, что Вы описываете - это "неправильные" немецкие овчарки.
Что касается хэндлера на выставке - так это нормально, когда собака обученная действиям в ринге идёт с другим человеком. Понятно, что на проверку характера и осмотр зубов выходит владелец, а для показа движений - что такого необычного для собаки?

 Отправлено: 15.02.11 02:11. Заголовок: HNL пишет: когда ее..

HNL пишет:

цитата:

когда ее дразнит и потом берет за поводок фигурант,показывая,"как надо" делать,переходящая из рук в руки хендлерам ,вообще не способна охранять и защищать.

ИПОшники

 Отправлено: 15.02.11 04:52. Заголовок: Дааа, начитался я зд..

Дааа, начитался я здесь, напишу вдогонку по поводу муштры:
у нас была собака, приученая на рукав, но тем не менее когда один раз сосед хотел к нам во двор зайти она не стала дожидаться рукава, а тяпнула за пальцы, и после, когда другой сосед без стука вошел в дом, а она на пороге лежала, она укусила не куда учили, а куда удобнее, в тот раз в живот, недавно мой знакомый, узнав, что у меня НО сказал "хорошие собаки, способные САМОСТОЯТЕЛЬНО принимать решение в критических ситуациях."
если у вас хорошая НО, то она сама увидит реальную ситуацию, когда хозяин труханул, или испугался всерьез, и учить этому.... надо в малой степени.
вот так неуклюже закончу.

 Отправлено: 15.02.11 05:26. Заголовок: Папаша Эксперта пише..

Папаша Эксперта пишет:

цитата:

а тяпнула за пальцы

И как, в голову не получила? Видать повезло ей с супротивником или супротивнику с собакой. один стал головоломкой для хирурга недавно, когда кость собирали-вот это тяпнула.....

 Отправлено: 15.02.11 07:12. Заголовок: SpecF пишет: И как,..

SpecF пишет:

цитата:

И как, в голову не получила?

А за что получать? Нефиг по чужим дворам лазить без разрешения!!!

 Отправлено: 15.02.11 09:27. Заголовок: romanenko пишет: По..

romanenko пишет:

цитата:

Подождите, так у собаки изначально небыло характера, или го "изжили"? Надо определиться.

не дали характеру явиться, так будет понятней?

 Отправлено: 15.02.11 09:41. Заголовок: ЗакусАЙ пишет: Нап..

ЗакусАЙ пишет:

цитата:

Нападали на вас с ножом?

у нас была такая ситуация , после чего и появилась проблема , с которой я к вам и обратилась за помощью, и собака в тот момент , действительно не отработала как тут уже и писали , туда, куда её учили 2 года ,и даже не в руку с ножом , а тяпнула в ногу , чем свалила этого урода с ног , после чего производить какие либо действия у него отпало желание ... и такая ситуация у нас не единственная , были разные случаи

ЗакусАЙ пишет:

цитата:

Вы тоже желаете проверить способность собаки противостоять подготовленному человеку?

а если рассмотреть реальную ситуацию , много нападающих на улице с таким же опытом и познаниями собаки , и с подготовкой ? я думаю что единицы ...

Папаша Эксперта пишет:

цитата:

"хорошие собаки, способные САМОСТОЯТЕЛЬНО принимать решение в критических ситуациях."

вот эта самостоятельность иногда очень напрягает , потому как в нашем случае , она видит врага в любом человеке не русской национальности ...

ситуация вчера ... замело у нас все, и на дорожке умещается только один человек , я с двумя собаками , отошла с тропинки , потому как шла вереница людей , прошли ВСЕ нормально,женщины, мужчины, дети, собака спокойно раегировала, сидела по команде "сволочь ,шевельнешься убью" рядом со мной , и лишь на последнем человеке ,мужчине кавказской национальности , шерсть дыбом , оскал ,глаза налитые кровью ...

 Отправлено: 15.02.11 11:39. Заголовок: ЗакусАЙ пишет: пере..

ЗакусАЙ пишет:

цитата:

перехват-глупость! Этому учить не след, ежели хотите сохранить хват.

У Вас на аватарке очень примечательная к теме фотография! Обращусь лично к Вам, как к человеку опытному и сведущему ( не хочу обидеть остальных участников диалога).
Может быть немного перефразировать вопрос: как научить собаку работать более разнообразно т.е. не только на рукав (а то получиться ситуация - нет руки нет хвата). Ведь на ЗКС работают в основном на рукав??? Притом если собака сработала на руку - оппонент сможет в некоторой мере продолжить схватку, а если как у Вас на аватарке, да без защиты - это парализует полностью.
Тут спрашивали зачем это надо? Во первых собаку служебную надо развивать, во вторых говорится о малой самостоятельности НО, а я уверен что чем больше опыта у собаки в различных дисциплинах тем разнообразнее она действует. В третьих подготовленных к работе без защиты людей на улице практически не встретишь (хоты не давно наблюдал фигуранта в полной защите который явно труханул при виде буль мастиффа, который в свою очередь до него не добежал )))) Еще мне не понятны рассуждения, что собака сама сработает в критической ситуации. Ну может и сработает, а может и убежит подальше. Особенно неожиданно для некоторых владельцев проходят первые занятия по ЗКС, когда здоровенные собаки за хозяина и за дерево прячутся или писаются со страха. У меня собака дом охраняет и в основном лежа на диване ))))) но я с ним занимаюсь, что бы он и за дом мог постоять и если что мне помочь немного в критической ситуации.

 Отправлено: 15.02.11 11:47. Заголовок: еще одну статью отко..

еще одну статью откопала там же (на латышском сайте), копирую, т.к прямая ссылка не получается. Как раз в тему про "реал"
опять все та же Вилкова
Что такое рабочие качества?
Скрытый текст

В последнее время в разных форумах все чаще можно встретить рассуждения на тему «рабочие качества и отсутствие их у ипошных собак», а также в связи с этим об «общемировом кризисе немецких овчарок». Читая эти высказывания, мне становятся ясными две вещи: * Авторы имели несчастье видеть наш спорт в его худшем проявлении, уж не знаю где и как. * Авторы никогда не были на БСП, или чемпионатах альтернативных организаций, таких как DVG, чемпионатах служебных собак и т.п. Европы. Я понимаю специфику России, когда люди хотят чтобы их питомцы смогли защитить их на улице в реальной ситуации. Прекрасное желание, к тому же АБСОЛЮТНО СОВПАДАЮЩЕЕ с желанием владельцев собак, занимающихся ШХ как СПОРТОМ из других стран. Однако стоит учитывать различия в содержании. В Европе и Америке в 99% собак содержат за городом, на достаточно большой территории. Собаки живут в частных домах или вольерах на их территории и выгуливаются либо на участке, либо в лесу или поле. Как известно, криминогенными центрами являются все же города, а не деревни. В деревнях, даже в России, гораздо тише и спокойнее: во двор с собакой вряд ли кто полезет... Таким образом, вероятность встречи европейского/американского злоумышленника и ШХ-собаки в реальной ситуации сводится к минимуму. Она действительно очень мала! Поэтому актуальность проблемы защиты своего владельца от злого маньяка уступает на несколько порядков актуальности проблемы социализации животных в условиях проживания не на необитаемом острове, а среди людей, которые могут бояться, или просто не любить собак. Для европейских и американских собак, живущих за городом, сдача второй части БХ (транспорт и город) является предметом специальных тренировок, когда собак СПЕЦИАЛЬНО везут в город, знакомить с городским шумом, транспортом, толпами людей и велосипедистами. Также в других странах не принято общение собак разных владельцев между собой: слишком велика вероятность конфликта, который не нужен ни владельцам, ни собакам. Кровожадных российских «пусть сами разбираются, а мы посмотрим кто кого» здесь бы просто не поняли. А в России еще и ошейники хозяева сами услужливо заранее снимут: чтобы зубы поберечь. А так – пусть дерутся на здоровье. А чем это лучше собачьих боев? Мои собаки, помимо общения между собой, еще и общаются с другими: но только противоположного пола! У меня мысли не возникает прогулять своего кобеля или суку с каким-нибудь другим песиком того же пола... Это я о различиях в содержание. Однако несмотря на маленькую вероятность возникновения угрожающих жизни владельца ситуаций, на вопрос «хотите ли вы, чтобы ваша собака защитила вас реально» любой шутцхундер ответит «конечно!». Давайте зададимся вопросом: а что собственно говоря есть рабочие качества собаки? Я уже об этом как-то писала, но хочется высказаться еще раз. Итак, пользовательные (или пользовательские)? Никогда не знала как правильно сказать, поправьте если что) собаки (Gebrauchshunde) во всем мире делятся на: 1. Служебных собак (Diensthunde) 2. Спортивных собак (Leistungshunde) 3. Выполняющих чисто пользовательные функции, такие как проводники слепых, пастушьи, спасатели и т.п. Первые, это полиция, таможня, поиск наркотиков и взрывчатых веществ, пограничники и тому подобные. Вторые, это ШХ, ИПО, различные ринги, и другие виды спорта (именно о спорте идет речь, а не о сдаче норматива!!!), обязательно включающие в себя послушание и защиту. Для служебных собак, в зависимости от рода службы, основными качествами является либо хороший нюх, либо способность противостоять человеку в борьбе, сочетающаяся с безукоризненным послушанием. Как самую близкую и знакомую всем, возьмем полицейский патруль. Я знаю очень много немецких полицейских и мы неоднократно беседовали о том, какие собаки им нужны для работы. Вот то, что мне рассказали. Полицейские предпочитают использовать разных собак для разных работ: на патрулирование улиц выходит одна, на задержание террориста, засевшего в здании, другая, на преследование и розыск – третья... Существует специальный норматив для полицейских собак, который называется DH (Diensthund). Он обязателен к сдаче для ВСЕХ полицейских собак, состоящих на государственной службе. Для целей разведения этот норматив приравнивается к ШХ, причем ДХ1 приравнивается к ШХ2, а ДХ2 – к ШХ3. Послушание и след ДХ и ШХ очень похожи: след практически такой же, на послушании тоже есть движение рядом, прыжки и апортировка, усадка и укладка, а также выдержка. Защита отличается тем, что собака работает на двух фигурантов: одного в рукаве, другого в защитном костюме, как для мондьоринга. Есть облаивание в укрытии, конвой, посыл на фигуранта на облаивание (вместо лобовой, очень большое расстояние), есть и неожиданное нападение. С собаками, обладающими необходимыми качествами, полицейские часто выступают и по ШХ (Бернхард Флинкс, например, выступает со своей полицейской собакой). Откуда же берут полицейские своих собак? Щенков государство покупает крайне редко, так как что из них вырастет неясно, а кормить собаку год, для того, чтобы выяснить что она непригодна, государство позволить себе не может. Поэтому полицейские школы закупают в основном собак уже взрослых. И вот тут мы подходим к теме об «общемировом кризисе». Нету, говорят, в Германии собак, вся полиция в Чехию и Словакию ездит закупать....Ездят, действительно. И закупают. И не только немцы, но и американцы, и службы других стран. Но вовсе не потому, что чешско-словацкие собаки такие особенные и самые лучшие. Причина в другом, а именно в изначальных запросах полиции. Полиции нужны взрослые собаки с УЖЕ ИМЕЮЩИМИСЯ В НАЛИЧИИ рабочими качествами, причем за НЕБОЛЬШУЮ ЦЕНУ. Для работы полицейские отбирают собак, имеющих высокий уровень агрессии, но нормально ведущих себя в свободном состоянии рядом с людьми. В Чехии и Словакии таких собак много. Полицейским не нужны крепкие полные хватки и суперсильная нервная система, высокая внутренняя мотивация и желание работать, умение концентрироваться. А немножко нервов, как говорит один мой знакомый полицейский из Баварии, это для нашей работы даже хорошо. У него, кстати, зонарный длинношерстник. Хорошими хватками он не отличается, и Йохен это знает, на что говорит: «даже если собака немножко прикусит – это уже очень больно». Купить же взрослую собаку в Германии – да, возможно. Но цена, товарищи дорогие, будет совсем другой. Чтобы не быть голословной: двухгодовалая собака продается для полиции минимум за 1000 евро, а с ШХ1 – и за 2 тысячи. Цена же «чехов» - до тысячи в любом случае. Информация получена непосредственно от полицейских Германии и Америки. В Америке это вообще целый бизнес: поставка собак из Чехии и Словакии для полиции. Спортсмены, кстати, продают собак, не годящихся для спорта, полиции. А хороших собак никто не продаст – самим нужны Происходят же немецкие полицейские и спортивные собаки из одного и того же разведения. Кстати, на чемпионатах служебников, чешских собак просто единицы. Кому интересно, могу привести статистику. Если бы ситуация была так плачевна, и полицейские стояли бы в очередях за «чехами», то они бы давно уже преобладали на подобных мероприятиях. А уж про известную всем ситуацию со сделанными тут же за углом чешскими родословными можно и не упоминать. И нет никакой гарантии, что вот этот песик действительно происходит от тех самых папы и мамы. Поэтому иметь дело там можно только с серьезными питомниками, в Чехии и Словакии тест ДНА пока еще обязательным не является. Рыдают наши российские собаководы, сетуют: «растеряли все рабочие качества, собак в тряпичников превратили». Только и могут ваши ипошники, что тряпки кусать. А давление настоящее никто и не выдержит... и так далее и тому подобное. А что же, интересно, растеряли? Какие такие замечательные качества? Прямо так и стоит перед глазами: выбегает дядька в дресскостюме с палкой (сегодня уже наверное в цивильном мондьоринговом) кричит, угрожает, нападает, а собака его хвать полпастью, и давай трепать – головой мотать, рычать и царапаться. А гордый хозяин стоит, улыбаясь, в сторонке, посматривая с превосходством вокруг: вот у меня какая собака! Жрет по-настоящему, не то что ипошники какие-то. Серьезно все воспринимает, злится, и меня защищает.:) Здорово, правда? Давайте вспомним первый семинар г-на Флюгге. И вот такого злобного черного терьера, который вовсю кусал злых нападающих дядек в дресскостюмах, страшно рычал и вообще обладал теми самыми «настоящими рабочими качествами». Кто был – тот помнит, как Флюгге совершенно спокойно подошел к собаке и встал перед ней, а через пять секунд последовал вердикт «она меня не укусит». И не укусила. И попятилась, страшно рыча и проявляя все свои «настоящие рабочие». Тогда лично я в первый раз увидела НАСТОЯЩЕЕ ДАВЛЕНИЕ в действии. Давление не физическое, к которому можно собаку приучить, а ПСИХОЛОГИЧЕСКОЕ. Когда фигурант стоит спокойно, не двигаясь, просто смотря на собаку, и собака не смеет его укусить. Или когда собака внезапно отпускает рукав и начинает проявлять оборонительную агрессию без видимых усилий со стороны фигуранта: всяких там ударов палками между ушей и подобных «воздействий». Рычание на рукаве, трепание, хватки на полпасти с пережевываниями (во как здорово жрет!): могут вызвать лишь сочувственный взгляд ипошного спортсмена. Такого давления, которое присутствует при дрессировке ШХ-собак настоящими специалистами, эти рычаще-треплющие собаки с «настоящими рабочими качествами» мягко говоря не выдержат. Давление, в понимании владельцев таких собак – это фигурант, огревающий собаку канистрами, замахивающийся ножом, бьющий ногами и так далее. Однако приучить собаку терпеть физическую боль – достаточно легкоразрешимая проблема для более или менее квалифицированного дрессировщика. А вот держать психологическое давление могут только собаки с хорошо сбалансированной нервной системой. Генетика.... В какую же сторону двигаются «рабочие» разведенцы во всем мире? К чему стремятся? Ответы на эти вопросы можно найти в рекламах, даваемых на племенного производителя или щенков, ведь именно там превозносятся те качества, которые желают видеть все в своих рабочих собаках. В них мы читаем: «...кобель обладает очень спокойной, интенсивной манерой поиска, великолепной внутренней мотивацией, готовностью работать, скоростью и управляемостью. На защите его отличают крепкие и плотные хватки, быстрое переключение с добычи на агрессию, жесткость и бескомпромиссность по отношению к фигуранту....». Все это и является заветной мечтой любого спортсмена, ипошника то уж точно. Про тряпки, страстное желание их кусать, и любовь к ближнему в таких объявлениях ничего не говорится Мне искренне жаль, что ИПО представляется некоторым как «игрушечный» спорт. Хотя в Чемпионах БСП что прошлого, что позапрошлого годов, игрушечного нет ничего. Это жесткие, серьезные собаки с убойными хватками и огромным потенциалом противостояния человеку. То, сквозь что они прошли на своем тренировочном пути к пьедесталу – жесточайшая школа отбора, где слабый остается позади, а сильный только укрепляет свою силу. И мне, честно говоря, более чем сомнительно что кто-нибудь из тех самых азартно работающих, «обладающих настоящими рабочими качествами» рычащих и треплющих рукав смог бы выдержать хотя бы один урок от Хельмута Хубера и иже с ним.

 Отправлено: 15.02.11 12:08. Заголовок: Soba-Gav пишет: как..

Soba-Gav пишет:

цитата:

как научить собаку работать более разнообразно т.е. не только на рукав (а то получиться ситуация - нет руки нет хвата).

Простите, то, что вы процитировали, не мои слова, хотя я, в общем-то, с ними согласен.

В той философии защиты, которую исповедует площадка СДКЦ, на которой я имею честь трудиться, все просто: одет рукав - кусаем рукав. Играет по правилам фигурант - играет по правилам собака. Нет рукава - кусаем куда достали. Нарушает правила фигурант - нарушает правила собака.

Вопрос о том, как научить собаку работать по защите тем или иным образом рассматривать в тырнете считаю профанацией предмета. Все это делается на площадке с наглядным материалом.

Soba-Gav пишет:

цитата:

Притом если собака сработала на руку - оппонент сможет в некоторой мере продолжить схватку, а если как у Вас на аватарке, да без защиты - это парализует полностью.

Что за чепуха.. У вас есть опыт противостояния собаке, когда она сделала хорошую плотную хватку в руку? А в корпус?

Мне вообще забавно до невозможности, когда люди - вот в таких вот темах - один за другим приходят и рассказывают страшные истории про то, как оно там на самом деле происходит, когда собака руку кусает. Угу, если предварительно омнопоном или промедолом жахнуться - самая какава будет с собакой противостоять. В трезвом виде и без защиты - у человека, которого хорошо схватила собака в незащищенную руку не возникает мысли о том, как ему ее второй рукой ударить...

 Отправлено: 15.02.11 12:18. Заголовок: Soba-Gav пишет: гов..

Soba-Gav пишет:

цитата:

говорится о малой самостоятельности НО, а я уверен что чем больше опыта у собаки в различных дисциплинах тем разнообразнее она действует.

Но этот опыт опять же "искуственный", наработанный специально, а не врожденная самостоятельность собаки и ее способность к самостоятельным действиям. Все ситуации не предвидишь и не отработаешь, и если собака не способна сама принимать решения, то в неотработаной ситуации не сработает, а это есть плохо. Мне кажется надо не ситуации отрабатывать, а учить собаку самостоятельной работе против человека, противостоять ему, а это несколько разные вещи. Тогда собаке ситуация и куда именно хватать - будет совершенно безразлично.

 Отправлено: 15.02.11 13:34. Заголовок: Iii пишет: Простите..

Iii пишет:

цитата:

Простите, то, что вы процитировали, не мои слова

Я цытировал SpecF, но спасибо за Ваш ответ. Пробовал сам работать в рукаве - сила некоторых особей впечатляет и можно представить что рука будет сломана без защиты и порвана зубами. Но один раз видел интересный ход событий по тренингу: Ситуация. Лето. Один оппонент фигурант, второй кобель НО. Время действия примерно 92-93 год. Фигурант проявил безалаберность и слишком близко подошел к собаке и при этом размахивая рукавом и в момент когда он открылся собака "поцеловала" его в живот. А дальше как в кино - белая футболка в момент стала красной, тетушка стоявшая рядом в обмороке ну и т.д.
ЗакусАЙ пишет:

цитата:

Мне кажется надо не ситуации отрабатывать, а учить собаку самостоятельной работе против человека, противостоять ему, а это несколько разные вещи.

Если честно то я не понял этого предложения вообще. Как можно научить собаку работе против человека без отрабатывания каких либо механических действий? Книжку на ночь читать по защите??? Не получиться. Прошу пояснить в чем эти вещи разные?

 Отправлено: 15.02.11 13:43. Заголовок: Даша N Я, наряду с ..

Даша N Я, наряду с немцами, уже 10 лет держу такс, причем основательница линии была от работающих, охотничьих такс по материнской линии. Самостоятельности в характере хоть отбавляй, потому что в охотничьих линиях ее селекционируют. (В норе ведь не покомандуешь собачкой, беги туда, хватай сюда, тащи туда) Так как у меня почти всегда параллельно росли и воспитывались и таксы и немцы, я естественно сравнивала поведенческие характеристики щенков. Если у овчарки добиваться полной самостоятельности в принятии ею решений,как ведут себя рабочие таксы, получите очень тяжело управляемую собаку. Потому что у такс хотя бы размер не дает им "давить характером", и то даже в своих размерах они имеют репутацию не самой милой породы, при любом попустительстве хозяина садятся ему на шею. Я представила вот такую самостоятельную собачку в размерах немца... думаю мне такой самостоятельности не надо. Ну это конечно мои личные наблюдения! Может меня и закидают помидорами

 Отправлено: 15.02.11 13:46. Заголовок: Soba-Gav У вас опя..

Soba-Gav

У вас опять все поперепуталось с цитатами.

Soba-Gav пишет:

цитата:

Фигурант проявил безалаберность и слишком близко подошел к собаке и при этом размахивая рукавом и в момент когда он открылся собака "поцеловала" его в живот. А дальше как в кино - белая футболка в момент стала красной, тетушка стоявшая рядом в обмороке ну и т.д.

Что вы хотели проиллюстрировать этой ситуацией, не подскажете? То, что при виде крови тетушки могут хлопаться в обморок? Ну, это несвежо. А фигурант тоже в обморок хлопнулся?

 Отправлено: 15.02.11 13:53. Заголовок: Soba-Gav пишет: А д..

Soba-Gav пишет:

цитата:

А дальше как в кино - белая футболка в момент стала красной, тетушка стоявшая рядом в обмороке ну и т.д.

А чё собака дальше делала?

 Отправлено: 15.02.11 14:13. Заголовок: AnnaAK пишет: У ва..

AnnaAK пишет:

цитата:

У вас опять все поперепуталось с цитатами

С цитатами все ок!! Я очень редко что то путаю!
По ситуации подскажу! Я хотел сказать что даже в тренировочной ситуации собака не плохо подумала, т.е. проявила сообразительность. Вытянула на себя фигуранта, увидела открытую зону, а не предлагаемый рукав, и атаковала. Надо отдать должное мужеству фигуранта - мужчина был очень опытный, просто пришел с ночной смены. В обморок не хлопнулся и даже не собирался. Мы с ним недавно встретились - он эту ситуацию воспринимает с юмором ну и как урок!

 Отправлено: 15.02.11 14:16. Заголовок: Soba-Gav пишет: С ц..

Soba-Gav пишет:

цитата:

С цитатами все ок!! Я очень редко что то путаю!

Даже я так не могу

 Отправлено: 15.02.11 14:16. Заголовок: Soba-Gav пишет: Мож..

Soba-Gav пишет:

цитата:

Может быть немного перефразировать вопрос: как научить собаку работать более разнообразно т.е. не только на рукав (а то получиться ситуация - нет руки нет хвата).

Нормальная собака кусает от природы и на занятиях ее просто вставляют в рамки норматива. Не работа на рукав как таковой - лакмусовая бумажка сможет ли собака защитить при необходимости, а сама сущность собаки.Раньше вообще обходились дресс. халатом, в котором человек был довольно неуклюж и не агрессивен, крепость хватки не оценивалась, перехваты могли пропускаться, а собаки ( не все разумеется)могли защитить хозяина и в жизни и в разыгрываемых ситуациях.
ЗакусАЙ пишет:

цитата:

у человека, которого хорошо схватила собака в незащищенную руку не возникает мысли о том, как ему ее второй рукой ударить...

Даша N пишет:

цитата:

Мне кажется надо не ситуации отрабатывать, а учить собаку самостоятельной работе против человека, противостоять ему, а это несколько разные вещи. Тогда собаке ситуация и куда именно хватать - будет совершенно безразлично.

 Отправлено: 15.02.11 14:18. Заголовок: Soba-Gav пишет: Ann..

Soba-Gav пишет:

цитата:

AnnaAK пишет: цитата: У вас опять все поперепуталось с цитатами С цитатами все ок!! Я очень редко что то путаю!

Видно, что не путаете [взломанный сайт] АnnaAK этого не писала...

 Отправлено: 15.02.11 14:19. Заголовок: Soba-Gav пишет: Выт..

Soba-Gav пишет:

цитата:

Вытянула на себя фигуранта, увидела открытую зону, а не предлагаемый рукав, и атаковала.

Это делает множество собак, особенно, если с ними работает неопытный фигурант, новичок, которого еще не наказывали собаки.

Soba-Gav пишет:

цитата:

В обморок не хлопнулся и даже не собирался.

Soba-Gav пишет:

цитата:

Притом если собака сработала на руку - оппонент сможет в некоторой мере продолжить схватку, а если как у Вас на аватарке, да без защиты - это парализует полностью.

Soba-Gav пишет:

цитата:

С цитатами все ок!! Я очень редко что то путаю!

 Отправлено: 15.02.11 14:21. Заголовок: ЗакусАЙ пишет: Мне ..

ЗакусАЙ пишет:

цитата:

Мне вообще забавно до невозможности, когда люди - вот в таких вот темах - один за другим приходят и рассказывают страшные истории

если это камень в мой огород, то я обратилась к вам за советом , вы же расмотрели ситуацию поверхностно , "если собака бросилась - значит плохая послушка" ,не рассмотрев глубь этой проблемы , только я сомневаюсь , что обычной послушкой можно убрать агрессию к определенным лицам

ЗакусАЙ пишет:

цитата:

у человека, которого хорошо схватила собака в незащищенную руку не возникает мысли о том, как ему ее второй рукой ударить

сами себе противоречите и говорите чужими словами

 Отправлено: 15.02.11 14:24. Заголовок: AnnaAK пишет: Если ..

AnnaAK пишет:

цитата:

Если у овчарки добиваться полной самостоятельности в принятии ею решений,как ведут себя рабочие таксы, получите очень тяжело управляемую собаку.

Зачем крайности? Собака может быть управляемой и принимать самостоятельные решения в критической ситуации. Такая собака может находиться среди людей без каких-либо неудобств для них. Это несколько иное, нежели нора, в которую запустили охот.собаку, где" вижу цель-не вижу препятствий", или хоть облает зверя на трешку.

 Отправлено: 15.02.11 14:26. Заголовок: Хельга ВХ пишет: ес..

Хельга ВХ пишет:

цитата:

если это камень в мой огород

Нет, не в ваш. Я такие истории иногда по нескольку раз на дню читаю на различных форумах.

Хельга ВХ пишет:

цитата:

вы же расмотрели ситуацию поверхностно , "если собака бросилась - значит плохая послушка"

Убиться тапком... я вам что-то должен? "Глубоко" рассмотреть ситуацию по тырнету, может быть?

Хельга ВХ пишет:

цитата:

только я сомневаюсь , что обычной послушкой можно убрать агрессию к определенным лицам

Сомневаются те, кто хочет таки найти у собашки волшебную кнопку. Те, кто уже уразумел, что ее у собак нет - идут и работают. Много и планомерно.

Хельга ВХ пишет:

цитата:

сами себе противоречите и говорите чужими словами

Чужими? Да с какого переляху, пардоньте? Меня кусали собаки. Некоторые и сквозь скрытку могут жахнуть так, что перед глазами темнеет.

Вы если хотите свои обидки какие-то обсудить - вы об этом скажите. Я с удовольствием приму в таком разговоре участие, только буду знать, что к дрессировке он отношения уже не имеет, а имеет отношение исключительно к вашим прорвавшимся эмоциям.

Огромное мерси.

 Отправлено: 15.02.11 14:32. Заголовок: ЗакусАЙ пишет: Угу,..

ЗакусАЙ пишет:

цитата:

Угу, если предварительно омнопоном или промедолом жахнуться - самая какава будет с собакой противостоять. В трезвом виде и без защиты - у человека, которого хорошо схватила собака в незащищенную руку не возникает мысли о том, как ему ее второй рукой ударить...

Получается собака хорошо противостоит трезвому человеку и без защиты. Желательно, конечно же, днём. А ночью, как с теми кто жахнулся и чего-то от Вас хочет?

 Отправлено: 15.02.11 14:35. Заголовок: со сломанными руками..

со сломанными руками не очень-то по хочешь

 Отправлено: 15.02.11 14:36. Заголовок: ЗакусАЙ пишет: Вы е..

ЗакусАЙ пишет:

цитата:

Вы если хотите свои обидки какие-то обсудить - вы об этом скажите. Я с удовольствием приму в таком разговоре участие, только буду знать, что к дрессировке он отношения уже не имеет, а имеет отношение исключительно к вашим прорвавшимся эмоциям.

Ну начинается! Сейчас слюной изойдёт весь. Жахнулся что ли?

 Отправлено: 15.02.11 14:40. Заголовок: Папаша Эксперта пише..

Папаша Эксперта пишет:

цитата:

со сломанными руками не очень-то по хочешь

Вы хорошо разбираетесь в действиях психотропных веществ. Верно?

 Отправлено: 15.02.11 14:45. Заголовок: Хельга ВХ пишет: ,н..

Хельга ВХ пишет:

цитата:

,не рассмотрев глубь этой проблемы , только я сомневаюсь , что обычной послушкой можно убрать агрессию к определенным лицам

Хельга ВХ пишет:

цитата:

потому как шла вереница людей , прошли ВСЕ нормально,женщины, мужчины, дети, собака спокойно раегировала, сидела по команде "сволочь ,шевельнешься убью" рядом со мной , и лишь на последнем человеке ,мужчине кавказской национальности , шерсть дыбом , оскал ,глаза налитые кровью ...

Может у собаки просто запас терпения кончился на последнем человеке...ведь сидеть по команде "сволочь ,шевельнешься убью"- это значит, что собака находится в напряжении, нервничает.

 Отправлено: 15.02.11 14:48. Заголовок: я боль мень разбираю..

я боль мень разбираюсь в руках, у менч их две, и вот если одна из них болтается, как балласт, то пусть ты будешь обколотым и ничегонечувствующим, не много навоюешь, попробуйте помахать одной рукой, не шевеля другой...
но это все флуд, хотите поспорить - пишите в личку...

 Отправлено: 15.02.11 14:54. Заголовок: Soba-Gav пишет: Ann..

Soba-Gav пишет:

цитата:

AnnaAK пишет: цитата: У вас опять все поперепуталось с цитатами С цитатами все ок!! Я очень редко что то путаю!

[взломанный сайт] [взломанный сайт] ой, не могу.

 Отправлено: 15.02.11 14:54. Заголовок: Елена Павликова пише..

Елена Павликова пишет:

цитата:

ведь сидеть по команде "сволочь ,шевельнешься убью"- это значит, что собака находится в напряжении, нервничает.

Так нервничает, что лучше уж пусть убьёт?

Папаша Эксперта пишет:

цитата:

хотите поспорить - пишите в личку...

О чём могу с Вами хотеть поспорить?

 Отправлено: 15.02.11 14:57. Заголовок: PSG пишет: Так нерв..

PSG пишет:

цитата:

Так нервничает, что лучше уж пусть убьёт?

" Когда вы говорите, Иван Васильевич, впечатление такое, что бредите..."(с)

 Отправлено: 15.02.11 15:00. Заголовок: Iii пишет: ой, не м..

Iii пишет:

цитата:

ой, не могу.

У меня в академии был препод по автоделу, который на первой паре говорит курсантам дословно следующее:

- Вы, мужики запомните только вот что. Запомните вот что. Я два раз повторять не буду! Повторять не буду!

 Отправлено: 15.02.11 15:01. Заголовок: Елена Павликова пише..

Елена Павликова пишет:

цитата:

" Когда вы говорите, Иван Васильевич, впечатление такое, что бредите..."(с)

Не кормите тролля, Лена.

 Отправлено: 15.02.11 15:11. Заголовок: Елена Павликова Нет..

Елена Павликова
Нет, я к тому, что меня честно говоря устраивает уровень самостоятельности моих нынешних овчарок, да и Вас, я думаю, тоже, да и многих других. То есть, все нормально в общем то в породе с самостоятельностью, я думаю.И вообще, мои знакомые ненемчатники, как-то невзначай почитали не эту, но подобную темку на Лоттасе, потом задумчиво так посмотрели на моих овчарок и сказали: "а так не похоже, что у них такииииие проблемы"
там было про нехватку драйва у шоушных кажется...

 Отправлено: 15.02.11 15:12. Заголовок: Господа спасибо боль..

Господа спасибо большое за корректное замечание по цитатам, но я пользуюсь клавишей цитата, а комп. ставит Ник другого человека.
Постов по цитатам больше чем по существу. Удачи!

 Отправлено: 15.02.11 15:14. Заголовок: AnnaAK http://jpe.r..

AnnaAK

 Отправлено: 15.02.11 15:14. Заголовок: Soba-Gav пишет: Пос..

Soba-Gav пишет:

цитата:

Постов по цитатам больше чем по существу

Вы обиделись? Напрасно. Просто получилось довольно смешно, но смех это беззлобный, не обижайтесь.

 Отправлено: 15.02.11 15:18. Заголовок: Soba-Gav пишет: Как..

Soba-Gav пишет:

цитата:

Как можно научить собаку работе против человека без отрабатывания каких либо механических действий?

Это называется работа над состоянием собаки, когда собаку учат по команде включать агрессию против человека. Сначала конечно при помощи соотвествующего поведения фигуранта и его механических действий, а в конечном итоге собака по команде входит в состояние агрессии, даже если фигарунт просто стоит и ничего не делает, вне зависимости от ситуации.
AnnaAK
Вы абсолютно правы. Только Вам не надо, а кому-то из этой темы надо, потому что хотят "реальой защиты" в любой ситуации. Мне например тоже не надо.
Хельга ВХ пишет:

цитата:

только я сомневаюсь , что обычной послушкой можно убрать агрессию к определенным лицам

Убрать вряд ли, т.е. любить их не заставишь. А вот держать собаку под своим контролем в любой ситуации - да.

 Отправлено: 15.02.11 15:31. Заголовок: Я не обидчивый вовсе..

Я не обидчивый вовсе. На обиженных воду возят и т.д.
На самом деле хотел услышать профессиональное мнение как мне видится проблемы. И если говорить о рукаве то некоторые собаки очень активны и на рукаве, да так что фигуранта мотает во все стороны, а есть которые добежал, схватил, повис глубоким хватом и все. Из диалога стало понятно что некоторым уважаемым участникам нужны нормативные собаки, некоторые считают что собака сама все поймет и у нее врожденные навыки, но я с этим не согласен. Собаку нужно обучать - это как в у людей. Никто же не рождается с профессиональными навыками вольной борьбы или фехтования. Это результат тренировок.

 Отправлено: 15.02.11 15:39. Заголовок: Soba-Gav пишет: И е..

Soba-Gav пишет:

цитата:

И если говорить о рукаве то некоторые собаки очень активны и на рукаве, да так что фигуранта мотает во все стороны, а есть которые добежал, схватил, повис глубоким хватом и все. Из диалога стало понятно что некоторым уважаемым участникам нужны нормативные собаки, некоторые считают что собака сама все поймет и у нее врожденные навыки, но я с этим не согласен. Собаку нужно обучать - это как в у людей. Никто же не рождается с профессиональными навыками вольной борьбы или фехтования. Это результат тренировок.

Дело в том, что выраженность желания борьбы - действительно врожденное качество, так же как и выраженность инстинкта добычи, твердость собаки или наличие у нее социальной агрессии и способности противостоять человеку (моральной, в первую очередь). Активная борьба на хватке может быть и тренируемой, но это, по большому счету, закат солнца вручную. Если собака сама по себе не испытывает радости от самого факта борьбы, то заставить ее это делать можно, но результат не будет впечатляющим, а количество времени, которое на это придется затратить - не оправдает результата.

Soba-Gav пишет:

цитата:

но я с этим не согласен.

Можно быть сколько угодно согласным или несогласным. Я и без согласия вижу, что на площадку на первое занятие приходят собаки, начинающие бороться сразу без каких бы то ни было подсказок от фигуранта, есть те, которых нужно только чуть направить и они начинают бороться, а есть такие, которых учить бороться приходится долгие месяцы, а в результате собака все равно при сильном давлении сдувается, закрывает глазки и висит сосиской или начинает трепать башкой.

 Отправлено: 15.02.11 16:05. Заголовок: Спасибо за полный от..

Спасибо за полный ответ. Уверен, что Ваше мнение основано на богатом опыте.
У нас на площадке на первом занятии из 15 собак (группа) только 3 не "включили заднюю" ротвел, буль мастифф и кобель НО, остальные так или иначе пытались скрыться, не смотря на то что хозяин стоит один "перед лицом опасности" ))))). Сейчас у собак нет проблем - все рвутся в бой. Даже те кто в начале очень боялся!

 Отправлено: 15.02.11 16:08. Заголовок: Soba-Gav пишет: ост..

Soba-Gav пишет:

цитата:

остальные так или иначе пытались скрыться, не смотря на то что хозяин стоит один "перед лицом опасности" ))))).

Вы полагаете, что эти собаки, которые сейчас "рвутся в бой" способны надежно и стабильно работать? Защищать вне схемы? Работать с разными фигурантами с разным количеством давления?

Я в этом сомневаюсь. Сомнение мое не абстрактное, а совершенно конкретное. Я таких много видел. И то, как такие собаки рассыпаются без видимых причин - вдоволь смотрел тоже. Поэтому с такими стараюсь не работать вовсе.

 Отправлено: 15.02.11 16:35. Заголовок: Soba-Gav пишет: У н..

Soba-Gav пишет:

цитата:

У нас на площадке на первом занятии из 15 собак (группа) только 3 не "включили заднюю" ротвел, буль мастифф и кобель НО

Я бы пересмотрела инструктора, если он довел большинство собак до "включения задней" на первом же занятии.... Зачем?

 Отправлено: 15.02.11 16:37. Заголовок: Даша N пишет: Я бы ..

Даша N пишет:

цитата:

Я бы пересмотрела инструктора, если он довел большинство собак до "включения задней" на первом же занятии.... Зачем?

Бывает, Даша, что для включения задней достаточно на собашку просто посмотреть ласково или махнуться разочек. Тоже инструктор будет виноватый?

 Отправлено: 15.02.11 16:43. Заголовок: ЗакусАЙ Ну согласно..

ЗакусАЙ
Ну согласно статистике, обычно бывает процентов 5-10% очень сильных собак, процентов 25-30% собак неплохих, средне-сильных, но со своими отдельными недостатками, процентов 50% обычных средних собак, не супер сильных, но и не полных трусов, и оставшийся процент собак очень слабых.
Выше же похоже, всех, кроме самых сильных, инстуктор довел до отступления, причем на первом же занятии, что со средними обычными НЕобученными собаками тоже сделать нетрудно при желании. Только вот зачем это делать? Не вся же группа там попалась таких, что "посмотреть-сбежит"? Тем более если далее эти собаки обучались и в принципе то работают, значит были хотя бы "средними", а не совсем плохими.

 Отправлено: 15.02.11 17:05. Заголовок: Даша N пишет: Тольк..

Даша N пишет:

цитата:

Только вот зачем это делать?

А собственно, ЧТО - ЭТО, Даша?

Даша N пишет:

цитата:

Тем более если далее эти собаки обучались и в принципе то работают

Ты про "терминаторов" не читала тут пару дней назад? Там тоже анонсируется, что собака работает супер, а уж детей дает - так просто терминаторов. И что же - это значит, что это так и есть?

 Отправлено: 15.02.11 17:09. Заголовок: ЗакусАЙ пишет: А со..

ЗакусАЙ пишет:

цитата:

А собственно, ЧТО - ЭТО, Даша?

Обращать собак в бегство, если и так видно по самой собаке, что еще чуть-чуть и побежит? Все таки у инструктора тоже должен быть принцип "не навреди". Или нет? Потому как при желании 95% собак можно прогнать, а не обученных и подавно.

 Отправлено: 15.02.11 17:09. Заголовок: Ну статистика штука..

Ну статистика штука суровая! На самом деле инструктор просто делал замах и не большое движение вперед.
А по поводу процентного соотношения: совершенно недавно в одном округе Москвы (не буду уточняться, что бы никого случайно не обидеть) проходили соревнования ОКД, ЗКС. Так по ЗКС из 23 собак только 4 !!!! поработали с незнакомым фигурантом. Справедливости ради отмечу что 5 собак было без дипломов и в соревнованиях участвовали в первый раз - пробно. Некоторые до фигуранта не добегали, некоторые добегали, но передумав убегали и т.д. Надо отметить что и породы разные, не только НО. Первое место по выборке заняла собака без диплома! Третье по задержанию тоже без диплома!

 Отправлено: 15.02.11 17:12. Заголовок: Soba-Gav Ну тогда б..

Soba-Gav
Ну тогда будем считать, что инструктору крупно не повезло и подобралась исключительно слабая группа.

 Отправлено: 15.02.11 17:19. Заголовок: Ну на соревнованиях ..

Ну на соревнованиях из группы было 5 собак - без дипломов т.е. они еще в процессе тренировок, Остальные пришли выступать по ЗКС с дипломами... Все слабаки что ли??? Да и собаки разных пород.

 Отправлено: 15.02.11 17:21. Заголовок: Soba-Gav пишет: На..

Soba-Gav пишет:

цитата:

На самом деле инструктор просто делал замах и не большое движение вперед.

Даша

Даша N пишет:

цитата:

Все таки у инструктора тоже должен быть принцип "не навреди".

Тестирование по защите - с любой собакой любого качества вредит в той или иной степени. Но от этого куда деться - если есть необходимость отсмотреть собаку и продемонстрировать хозяину ее ее проблемы наглядно?..

Soba-Gav пишет:

цитата:

Так по ЗКС из 23 собак только 4 !!!! поработали с незнакомым фигурантом.

А до крайней части защитного раздела - то есть до, собственно, защиты дошло сколько собак? 23?

Даша N пишет:

цитата:

Ну тогда будем считать, что инструктору крупно не повезло и подобралась исключительно слабая группа.

Даша, да можно подумать - описанное - редкое явление, выходящее за рамки обыденности. Ничуть, увы.

 Отправлено: 15.02.11 17:23. Заголовок: Из 23 собак запускае..

Из 23 собак запускаемых на фигуранта только 4 собаки отработали нормально. Одну дисквалифицировали за укус фигуранта за ногу.

 Отправлено: 15.02.11 17:33. Заголовок: Soba-Gav пишет: Из ..

Soba-Gav пишет:

цитата:

Из 23 собак запускаемых на фигуранта только 4 собаки отработали нормально.

То есть 23 собаки выполнили выборку вещи и охрану вещи? Ну... эт неплохо. Если выборка и охрана проводилась нормально, а не так, как оне на испытаниях проводятся.

 Отправлено: 15.02.11 17:56. Заголовок: ЗакусАЙ пишет: можн..

ЗакусАЙ пишет:

цитата:

можно подумать - описанное - редкое явление, выходящее за рамки обыденности. Ничуть, увы.

Может просто у нас не все так грустно, в целом 50х50. Есть неплохие доберманы, ротвейлеры, азиаты, ну и немцев много неплохих, кто ходит на площадку, а есть и очень хорошие.

 Отправлено: 15.02.11 18:41. Заголовок: Даша N пишет: когда..

Даша N пишет:

цитата:

когда собаку учат по команде включать агрессию против человека.

не согласен. Собака не включает агрессию по команде, это в моем понимании несуразица полная. Не знаю где вы это видели или кто вам такое рассказал.
Soba-Gav
Что касаемо вопроса вашего, то тут можно например продемонстрировать вот этот случай

Что он показывает? Уйдем от моей безалаберной ошибки, что собака в случае ухода руки должна войти в ближайшую точку, пусть даже ногу, что эта скотина и делает без проблем. Хотя по сути эта собака обладая определенной долей недоверчивости, не агрессивна и работа с ней строилась во многом на добыче. Но он прошел проверку, а именно когда владелец разговаривал с кем то, я просто проходя сзади в обычной одежде, в которой все время хожу, влупил ему под зад и он отработал. Понятно што я был в скрытке
Проблема же спортивных собак-это не защита в основной массе. а формальное ее исполнение, видимость, фикция....
Проверить можно только ВДРУГ. работает собака или нет. Что касаемо процесса подготовки, то собака часто работается на нервах. что ведет к поджеву, у хороших собак это выглядит как вжирание и снижению качества управления. С этим сделать ничего не возможно. При такой подготовке желательно исключить хват предплечья вообще.

 Отправлено: 15.02.11 19:35. Заголовок: SpecF пишет: Пробле..

SpecF пишет:

цитата:

Проблема же спортивных собак-это не защита в основной массе. а формальное ее исполнение, видимость, фикция....

Много у тебя собак рабочего разведения в работе было, Юра?

 Отправлено: 15.02.11 19:47. Заголовок: ЗакусАЙ Врать не бу..

ЗакусАЙ
Врать не буду, не много. Но дело не в собаках. В спорте агрессия подавляется и уводится в добычу. Я не говорю что полностью. Но работа агрессивной собаки-нервная, а это в спорте минус.

 Отправлено: 15.02.11 20:05. Заголовок: SpecF пишет: не сог..

SpecF пишет:

цитата:

не согласен. Собака не включает агрессию по команде, это в моем понимании несуразица полная. Не знаю где вы это видели или кто вам такое рассказал.

Если я правильно поняла, то вы считаете, что собака не может включится в агрессию по команде, или другому условному сигналу на человека( или группу лиц), ведущих себя спокойно(или условно дружелюбно в понимании собаки) и что для этого ей надо дать поджопник, или производить угрожающие действия?

 Отправлено: 15.02.11 20:14. Заголовок: SpecF пишет: Но дел..

SpecF пишет:

цитата:

Но дело не в собаках.

В собаках, в собаках. Собаки ВСЕГДА первичны, а не норматив и не методика. ВСЕ-ГДА. Тыщу копий сломано уже на тему рукав-костюм ринги-ИПО-ЗКС и ты об этом прекрасно знаешь. Равно как и о том, что хорошая собака, всю жизнь занимающаяся с рукавом, совершенно легко и ненапружно пойдет по костюму с первого же раза.

SpecF пишет:

цитата:

В спорте агрессия подавляется и уводится в добычу.

В каком конкретно спорте? Опять в тобой нелюбимом ИПО, который ты наблюдаешь по роликам?

Тебе Таня Чернякова более популярно расскажет, как там "подавляется" агрессия и "уводится" в добычу.

SpecF пишет:

цитата:

Но работа агрессивной собаки-нервная, а это в спорте минус.

Работа с преобладанием агрессии будет чревата нервами и готовностью побежать в ЛЮБОМ нормативе или вне его, при подготовке полицейской собаки. Мы наиболее ценим собак, у коорых баланс добычи и агрессии и которые способны быстро переключаться из состояния в состояние. Собаки без выраженной агрессии и с гиперразвитым, преобладающим в работе добычным драйвом в работе - при подготовке к тому же ИПО нормативу сложны, неудобны и не обещают стабильного результата. Уж и не знаю, кому такие собаки нужны.

 Отправлено: 15.02.11 21:44. Заголовок: SpecF пишет: Собака..

SpecF пишет:

цитата:

Собака не включает агрессию по команде, это в моем понимании несуразица полная.

Очень просто - звучит команда и одновременно фигурант начинает против собаки угрожающие действия, собака отвечает тем же. Далее это нарабатывается нн-ное количество раз, до тех пор пока собака не начинает на звучащую команду ожидать от фигуранта атаки и отвечать агрессией в его сторону, даже если он уже не производит никаких действий.

 Отправлено: 15.02.11 22:37. Заголовок: Даша N пишет: Очень..

Даша N пишет:

цитата:

Очень просто - звучит команда и одновременно фигурант начинает против собаки угрожающие действия, собака отвечает тем же. Далее это нарабатывается нн-ное количество раз, до тех пор пока собака не начинает на звучащую команду ожидать от фигуранта атаки и отвечать агрессией в его сторону, даже если он уже не производит никаких действий.

Немного поясню из личного опыта, это уже не агрессия, если ее нарабатывали - это показуха агрессии включ-выключ.
Собаку приучают и у нее это входит в режим привычку

 Отправлено: 15.02.11 22:58. Заголовок: SpecF пишет: этот с..

SpecF пишет:

цитата:

этот случай

Юр, а что там?

 Отправлено: 15.02.11 22:59. Заголовок: kena пишет: это уже..

kena пишет:

цитата:

это уже не агрессия, если ее нарабатывали - это показуха агрессии включ-выключ.

Почему показуха? Агрессия "вынимается" когда надо- это хорошо и правильно. Не может собака все время находиться в агрессивном состоянии, да это и не нужно.

 Отправлено: 15.02.11 23:07. Заголовок: Елена Павликова пише..

Елена Павликова пишет:

цитата:

Почему показуха? Агрессия "вынимается" когда надо- это хорошо и правильно. Не может собака все время находиться в агрессивном состоянии, да это и не нужно.

когда это очень долго нарабатывается, становиться привычным для собаки и она уже не стрессует обыденный процесс.
Вот если новая неординарная ситуация, тогда включается гораздо больше чем в муштре.

 Отправлено: 15.02.11 23:08. Заголовок: SpecF пишет: не сог..

SpecF пишет:

цитата:

не согласен. Собака не включает агрессию по команде, это в моем понимании несуразица полная.

Собака включается при слове чужой, можно включать везде, моська при этом и напряжение кого убить рык или гав, собака становиться как струна дальше поиск, нет никто, облом опять старшая проверяет бдительность

 Отправлено: 15.02.11 23:13. Заголовок: kena пишет: это уж..

kena пишет:

цитата:

это уже не агрессия, если ее нарабатывали - это показуха агрессии включ-выключ.

kena пишет:

цитата:

Собака включается при слове чужой

Что-то опять как то очень запутанно.

 Отправлено: 15.02.11 23:16. Заголовок: romanenko пишет: Чт..

romanenko пишет:

цитата:

Что-то опять как то очень запутанно.

это разные посты и их нужно читать отдельно друг от друга,
к первому пояснения во втором постике.

 Отправлено: 15.02.11 23:24. Заголовок: SpecF пишет: Что ка..

SpecF пишет:

цитата:

Что касаемо вопроса вашего, то тут можно например продемонстрировать вот этот случай

Бедный , надож так руки задрать, куртка короткая естественно собака бок цапанула

 Отправлено: 15.02.11 23:25. Заголовок: kena пишет: это раз..

kena пишет:

цитата:

это разные посты и их нужно читать отдельно друг от друга, к первому пояснения во втором постике.

Спасибо за разъяснение!
Но смысла это не меняет.

 Отправлено: 15.02.11 23:33. Заголовок: romanenko пишет: Но..

romanenko пишет:

цитата:

Но смысла это не меняет.

напишите своими ловами понятый Вами смысл, может тогда я пойму в чем я допускаю ошибку и отвечу более конкретно.

 Отправлено: 15.02.11 23:34. Заголовок: kena пишет: Собака ..

kena пишет:

цитата:

Собака включается при слове чужой, можно включать везде, моська при этом и напряжение кого убить рык или гав, собака становиться как струна дальше поиск, нет никто, облом опять старшая проверяет бдительность

kena , стесняюсь спросить, а где Вы тут увидели агрессию? И, главное, к кому? Ведь вокруг нет никто.

 Отправлено: 15.02.11 23:40. Заголовок: kena kena пишет: ..

kena
kena пишет:
цитата:
это уже не агрессия, если ее нарабатывали - это показуха агрессии включ-выключ.
kena пишет:
цитата:
Собака включается при слове чужой
Даже и незнаю - для Вас нет разницы в Ваших-же словах? Тогда я - пас!

 Отправлено: 15.02.11 23:43. Заголовок: jarven_maa@mail.ru п..

jarven_maa@mail.ru пишет:

цитата:

стесняюсь спросить, а где Вы тут увидели агрессию? И, главное, к кому? Ведь вокруг нет никто.

Вот в том то вся и соль, что это и есть наработанная агрессия, нарабатывается она в процессе тренировок с фигурантом, на территории если собака еще и охраняет, если она телохранитель слово не меняется чужой и собака ищет жертву если ее нет поблизости агрессивная собака ее искать будет агрессивно и включается она всегда одинакого, что на присутствии объекта, что без присутствия объекта.

 Отправлено: 15.02.11 23:45. Заголовок: romanenko пишет: Да..

romanenko пишет:

цитата:

Даже и незнаю - для Вас нет разницы в Ваших-же словах?

нет
может последний пост разрядит обстановочку

 Отправлено: 15.02.11 23:51. Заголовок: kena пишет: Вот в т..

kena пишет:

цитата:

Вот в том то вся и соль, что это и есть наработанная агрессия, нарабатывается она в процессе тренировок с фигурантом, на территории если собака еще и охраняет, если она телохранитель слово не меняется чужой и собака ищет жертву если ее нет поблизости агрессивная собака ее искать будет агрессивно и включается она всегда одинакого, что на присутствии объекта, что без присутствия объекта.

kena пишет:
цитата:
это уже не агрессия, если ее нарабатывали - это показуха агрессии включ-выключ.

 Отправлено: 15.02.11 23:54. Заголовок: romanenko, совершенн..

romanenko, совершенно верно, только при неординарных ситуациях в собаке расскрывается ее полная сущность

 Отправлено: 15.02.11 23:57. Заголовок: kena пишет: когда э..

kena пишет:

цитата:

когда это очень долго нарабатывается, становиться привычным для собаки и она уже не стрессует обыденный процесс.

Словосочетание "долго нарабатывается"в данном случае не подходит, агрессия либо есть- либо нет, качество ее зависит от н.с. собаки. Агрессией можно управлять. А как процесс обучения и тренировки защиты не стал обыденным для собаки- вопрос дрессуры.

 Отправлено: 16.02.11 00:00. Заголовок: kena пишет: соверше..

kena пишет:

цитата:

совершенно верно

Погодьте! Я ставлю Ваши цитаты, кои весьма путанны!
Так агрессия "включается" по команде, или:
цитата:
это уже не агрессия, если ее нарабатывали - это показуха агрессии включ-выключ.

 Отправлено: 16.02.11 00:01. Заголовок: kena пишет: собака ..

kena пишет:

цитата:

собака ищет жертву если ее нет поблизости агрессивная собака ее искать будет агрессивно и включается она всегда одинакого, что на присутствии объекта, что без присутствия объекта.

Главное, чтобы в отсутствие жертвы собака не стала предъявлять претензии к фонарным столбам)))( шутка)

 Отправлено: 16.02.11 00:02. Заголовок: Елена Павликова пише..

Елена Павликова пишет:

цитата:

А как процесс обучения и тренировки защиты не стал обыденным для собаки- вопрос дрессуры.

это с годами собачьими приходит обыденность, от нее никуда не денешься.

 Отправлено: 16.02.11 00:04. Заголовок: kena пишет: это с г..

kena пишет:

цитата:

это с годами собачьими приходит обыденность, от нее никуда не денешься.

Не, ну если все время гавкать в никуда, то надоест...согласна )))

 Отправлено: 16.02.11 00:05. Заголовок: Елена Павликова пише..

Елена Павликова пишет:

цитата:

Главное, чтобы в отсутствие жертвы собака не стала предъявлять претензии к фонарным столбам)))( шутка)

не ну этоуже больная на голову в смысле собака

 Отправлено: 16.02.11 00:08. Заголовок: romanenko пишет: Та..

romanenko пишет:

цитата:

Так агрессия "включается" по команде, или: цитата: это уже не агрессия, если ее нарабатывали - это показуха агрессии включ-выключ.

Вместо или, "но" нужно поставить.

 Отправлено: 16.02.11 00:09. Заголовок: kena пишет: Вот в т..

kena пишет:

цитата:

Вот в том то вся и соль, что это и есть наработанная агрессия, нарабатывается она в процессе тренировок с фигурантом, на территории если собака еще и охраняет, если она телохранитель слово не меняется чужой и собака ищет жертву если ее нет поблизости агрессивная собака ее искать будет агрессивно и включается она всегда одинакого, что на присутствии объекта, что без присутствия объекта.

kena , боюсь, что в голове у Вас какая-то агрессивная каша.
Дело в том, что агрессия не нарабатывается. Это врожденная реакция, включающая активную оборону. Она или есть у организма, или ее нет. Когда она есть, ей нужен выход - т.е. облаивание или переход (канализирование) в хватку и разрядка. Если же животное по натуре не агрессивно, "наработанная" актавная оборонительная реакция в лучшем случае будет слабой по "выхлопу", т.е. почти пассивной. Вот, тут-то и можно применить слово "показуха".
Но в любом случае для выхода агрессии нужен объект. Буханье в никуда - это не агрессия, а пустобрешество и собака это понимает, потому как слух и нюх у нее лучше вашего и сколько раз Вы не скажите "Чужой!", если его нет, она точно знает, что его нет.

 Отправлено: 16.02.11 00:12. Заголовок: kena пишет: Вместо ..

kena пишет:

цитата:

Вместо или, "но" нужно поставить.

Пробую ещё раз:
Так агрессия "включается" по команде
НО
kena пишет:

цитата:

это уже не агрессия, если ее нарабатывали - это показуха агрессии включ-выключ.

 Отправлено: 16.02.11 00:24. Заголовок: kena , добавлю еще. ..

kena , добавлю еще.
То, что нарабатываем мы перед стоящим неподвижно фигурантом, это не "показуха", а управление агрессией, которая присутствует у собаки врожденно, и показ собаке правильного пути выхода из этого состояния, т.к. агрессия - это всегда стресс.

 Отправлено: 16.02.11 00:34. Заголовок: jarven_maa@mail.ru п..

jarven_maa@mail.ru пишет:

цитата:

Это врожденная реакция, включающая активную оборону. Она или есть у организма, или ее нет. Когда она есть, ей нужен выход - т.е. облаивание или переход (канализирование) в хватку и разрядка.

Совершенно верно это врожденная реакция, только не забывайте, что хватка не всегда происходит, а разрядка происходит когда объект уходит, возьмем охрану объекта.
jarven_maa@mail.ru пишет:

цитата:

Если же животное по натуре не агрессивно, "наработанная" актавная оборонительная реакция в лучшем случае будет слабой по "выхлопу", т.е. почти пассивной. Вот, тут-то и можно применить слово "показуха".

смысл этой показухи не тот о котором я пишу
jarven_maa@mail.ru пишет:

цитата:

Но в любом случае для выхода агрессии нужен объект.

не всегда, достаточно слова, если объект для нападения находится на очень дальнем расстоянии, а его нужно задержать
jarven_maa@mail.ru пишет:

цитата:

боюсь, что в голове у Вас какая-то агрессивная каша.

Спасибо за кашу, ее у меня много

 Отправлено: 16.02.11 00:35. Заголовок: jarven_maa@mail.ru п..

jarven_maa@mail.ru пишет:

цитата:

То, что нарабатываем мы перед стоящим неподвижно фигурантом, это не "показуха", а управление агрессией, которая присутствует у собаки врожденно, и показ собаке правильного пути выхода из этого состояния, т.к. агрессия - это всегда стресс.

То что нарабатываете Вы я вкурсе и меня учить не нужно, спасибо!!!

 Отправлено: 16.02.11 00:54. Заголовок: Елена Павликова пише..

Елена Павликова пишет:

цитата:

Не, ну если все время гавкать в никуда, то надоест...согласна

не больных на голову нету, славо богу, я бы сразу пристрелила

 Отправлено: 16.02.11 00:56. Заголовок: kena пишет: достато..

kena пишет:

цитата:

достаточно слова, если объект для нападения находится на очень дальнем расстоянии, а его нужно задержать

Если объект находится на дальнем расстоянии, никаким словом вы агрессию не включите, так как собака на чувствует угрозы с его стороны. Включить здесь вы можете только "добычу" или инстинкт преследования, необходимый для выполнения задержания. Если же объект демонстрирует угрожающие действия и двигается в вашу сторону, то для включения агрессии у собаки достаточно уже и этого и ваши слова ей не нужны.
kena пишет:

цитата:

Совершенно верно это врожденная реакция, только не забывайте, что хватка не всегда происходит, а разрядка происходит когда объект уходит, возьмем охрану объекта.

Разрядка может происходить не только в хватке, но и в лае. Вот Вы когда ругаетесь с мужем, хряпнули тарелку об стенку или просто наорали на него - и сразу полегчало. А если он ушел, а вы ни посуду побить, ни поорать не успели, агрессия в душе клокочет еще очень долго.

 Отправлено: 16.02.11 00:57. Заголовок: kena пишет: а разря..

kena пишет:

цитата:

а разрядка происходит когда объект уходит, возьмем охрану объекта.

Не, ну разочарование при этом- однозначно. Побегали, попрыгали и нет стресса.