Отправлено: 07.02.11 02:54. Заголовок: Первые уроки "кусачки" (продолжение 2)
Доброго времени суток всем. У нас сложилась какая то непонятная ситуация. Моей собаке 2,5года. Кобель. Занимались послушкой долго и нудно (не от бездарности, а из-за дрессов которые нам попадались). И вот наконец свершилось! Первые занятия кусачкой. Очень переживала, что Сэм будет трусить, т.к. особой смелостью и агрессивностью мы не отмечались, исключительно на своей территории и если на маму кто то наехал уж совсем в наглую. Опасения оказались напрасны. Соб показал себя более менее. Изначально конечно попятился назад, когда злой дядька на него с кнутом пошел, но потом освоились и вроде начали его трепать... Так продолжилось три занятия. Были и успехи, и провалы. А потом нам наш дресс заявил, что "холодно на улице, людей мало, ему не выгодно к нам ездить" и дрессировки прикратились. Причем не в первый раз. Решили искать новую площадку. Нашли. Сначала походили на пару послушок, что бы показать, что аддекватны и послушны, и можем приступать к "высшей математике". На первом занятии охраны на новом месте нам сказали, что собака не трус, укус хороший, крепкий, но уверенности пока не хватает. Правда боиться замахов и, мол, это от того, что собаку били (я собаку не избивала, но время от времени мозги на место приходилось вправлять,, не отрицаю, что иногда это было и не правильно сделано). На что нам посоветовали садить собаку перед собой (друзьями, родственниками) и что бы каждый замахнулся на собаку, а в последний момент взял и погладил ее со словами "хорошо молодец", а потом еще так пару раз. Именно этот момент и смутил. Раньше на собаке пробовалось мною игра в тряпки. Когда в обоих руках по тряпке, то одной рукой наносяться удары собаке (естественно не сильные), а другую тряпку собака держит. Таким образом учились на будущее делать перехваты. Хочу заметить, что в тот момент собака замахов не боялась совершенно. Но если я им недовольна, или он мешал, или еще что, то когда замахивалась, он прижимал уши и отходил. Тоже самое случаеться даже без замахов, когда я совсем злая на него ругаюсь, но без замахов. Закидайте меня помидорами, но я щитаю нормальным такое поведенте, ибо либо собака будет атаковать на такое поведение (тем самым показывая, что он тут вожак), либо подчиниться описаным выше поведением. Так же побаиваюсь, что он может не аддекватно отреагировать на знакомого и броситься. Плюс далеко не все решаться такое провести с собакой. Так же хочу отметить, что в момент атаки фигурантом собаку, у него в руке как раз находилась палка-кнут, которой наносолись удары собаке на предыдущих занятиях с другим дрессом. Так же хочу отметить, что собака на замах отреагировала отходом назад, но при этом больше не выказывая никаких признаков страха. После этого момента начали отрабатывать ситуацию нападения на любимую хозяйку. Опять же никакого страха выявлено не было, рвали злого дядьку с удовольствием. Почему то сказали еще что у нас конфликт между мной и моей собакой из-за того что собаку били. А сказали с ситуации когда я его снимала с рукава - собака достаточно легко снимаеться по команде (за что нам опять же защитали ошибку, так как по их мнению видимо собака должна висеть на рукаве неснимаемо что ли... хотя на прошлой дрессировке собака должна была сниматься именно по команде). Итак вопрос - кто прав, кто виноват? Как вы считаете правильны ли советы кинолога? Принамаються все мнения!!! П.С. извините, что так сумбурно получилось...
,не рассмотрев глубь этой проблемы , только я сомневаюсь , что обычной послушкой можно убрать агрессию к определенным лицам
Хельга ВХ пишет:
цитата:
потому как шла вереница людей , прошли ВСЕ нормально,женщины, мужчины, дети, собака спокойно раегировала, сидела по команде "сволочь ,шевельнешься убью" рядом со мной , и лишь на последнем человеке ,мужчине кавказской национальности , шерсть дыбом , оскал ,глаза налитые кровью ...
Может у собаки просто запас терпения кончился на последнем человеке...ведь сидеть по команде "сволочь ,шевельнешься убью"- это значит, что собака находится в напряжении, нервничает.
Отправлено: 15.02.11 14:48. Заголовок: я боль мень разбираю..
я боль мень разбираюсь в руках, у менч их две, и вот если одна из них болтается, как балласт, то пусть ты будешь обколотым и ничегонечувствующим, не много навоюешь, попробуйте помахать одной рукой, не шевеля другой... но это все флуд, хотите поспорить - пишите в личку...
Отправлено: 15.02.11 15:11. Заголовок: Елена Павликова Нет..
Елена Павликова Нет, я к тому, что меня честно говоря устраивает уровень самостоятельности моих нынешних овчарок, да и Вас, я думаю, тоже, да и многих других. То есть, все нормально в общем то в породе с самостоятельностью, я думаю.И вообще, мои знакомые ненемчатники, как-то невзначай почитали не эту, но подобную темку на Лоттасе, потом задумчиво так посмотрели на моих овчарок и сказали: "а так не похоже, что у них такииииие проблемы" там было про нехватку драйва у шоушных кажется...
Господа спасибо большое за корректное замечание по цитатам, но я пользуюсь клавишей цитата, а комп. ставит Ник другого человека. Постов по цитатам больше чем по существу. Удачи!
Как можно научить собаку работе против человека без отрабатывания каких либо механических действий?
Это называется работа над состоянием собаки, когда собаку учат по команде включать агрессию против человека. Сначала конечно при помощи соотвествующего поведения фигуранта и его механических действий, а в конечном итоге собака по команде входит в состояние агрессии, даже если фигарунт просто стоит и ничего не делает, вне зависимости от ситуации. AnnaAK Вы абсолютно правы. Только Вам не надо, а кому-то из этой темы надо, потому что хотят "реальой защиты" в любой ситуации. Мне например тоже не надо. Хельга ВХ пишет:
цитата:
только я сомневаюсь , что обычной послушкой можно убрать агрессию к определенным лицам
Убрать вряд ли, т.е. любить их не заставишь. А вот держать собаку под своим контролем в любой ситуации - да.
Пост N: 136
Зарегистрирован: 06.04.10
Откуда: Россия, Ступино
Отправлено: 15.02.11 15:31. Заголовок: Я не обидчивый вовсе..
Я не обидчивый вовсе. На обиженных воду возят и т.д. На самом деле хотел услышать профессиональное мнение как мне видится проблемы. И если говорить о рукаве то некоторые собаки очень активны и на рукаве, да так что фигуранта мотает во все стороны, а есть которые добежал, схватил, повис глубоким хватом и все. Из диалога стало понятно что некоторым уважаемым участникам нужны нормативные собаки, некоторые считают что собака сама все поймет и у нее врожденные навыки, но я с этим не согласен. Собаку нужно обучать - это как в у людей. Никто же не рождается с профессиональными навыками вольной борьбы или фехтования. Это результат тренировок.
Пост N: 3986
Зарегистрирован: 14.11.07
Откуда: Россия, Бердск (Новосиб обл)
Отправлено: 15.02.11 15:39. Заголовок: Soba-Gav пишет: И е..
Soba-Gav пишет:
цитата:
И если говорить о рукаве то некоторые собаки очень активны и на рукаве, да так что фигуранта мотает во все стороны, а есть которые добежал, схватил, повис глубоким хватом и все. Из диалога стало понятно что некоторым уважаемым участникам нужны нормативные собаки, некоторые считают что собака сама все поймет и у нее врожденные навыки, но я с этим не согласен. Собаку нужно обучать - это как в у людей. Никто же не рождается с профессиональными навыками вольной борьбы или фехтования. Это результат тренировок.
Дело в том, что выраженность желания борьбы - действительно врожденное качество, так же как и выраженность инстинкта добычи, твердость собаки или наличие у нее социальной агрессии и способности противостоять человеку (моральной, в первую очередь). Активная борьба на хватке может быть и тренируемой, но это, по большому счету, закат солнца вручную. Если собака сама по себе не испытывает радости от самого факта борьбы, то заставить ее это делать можно, но результат не будет впечатляющим, а количество времени, которое на это придется затратить - не оправдает результата.
Soba-Gav пишет:
цитата:
но я с этим не согласен.
Можно быть сколько угодно согласным или несогласным. Я и без согласия вижу, что на площадку на первое занятие приходят собаки, начинающие бороться сразу без каких бы то ни было подсказок от фигуранта, есть те, которых нужно только чуть направить и они начинают бороться, а есть такие, которых учить бороться приходится долгие месяцы, а в результате собака все равно при сильном давлении сдувается, закрывает глазки и висит сосиской или начинает трепать башкой.
Пост N: 137
Зарегистрирован: 06.04.10
Откуда: Россия, Ступино
Отправлено: 15.02.11 16:05. Заголовок: Спасибо за полный от..
Спасибо за полный ответ. Уверен, что Ваше мнение основано на богатом опыте. У нас на площадке на первом занятии из 15 собак (группа) только 3 не "включили заднюю" ротвел, буль мастифф и кобель НО, остальные так или иначе пытались скрыться, не смотря на то что хозяин стоит один "перед лицом опасности" ))))). Сейчас у собак нет проблем - все рвутся в бой. Даже те кто в начале очень боялся!
остальные так или иначе пытались скрыться, не смотря на то что хозяин стоит один "перед лицом опасности" ))))).
Вы полагаете, что эти собаки, которые сейчас "рвутся в бой" способны надежно и стабильно работать? Защищать вне схемы? Работать с разными фигурантами с разным количеством давления?
Я в этом сомневаюсь. Сомнение мое не абстрактное, а совершенно конкретное. Я таких много видел. И то, как такие собаки рассыпаются без видимых причин - вдоволь смотрел тоже. Поэтому с такими стараюсь не работать вовсе.
ЗакусАЙ Ну согласно статистике, обычно бывает процентов 5-10% очень сильных собак, процентов 25-30% собак неплохих, средне-сильных, но со своими отдельными недостатками, процентов 50% обычных средних собак, не супер сильных, но и не полных трусов, и оставшийся процент собак очень слабых. Выше же похоже, всех, кроме самых сильных, инстуктор довел до отступления, причем на первом же занятии, что со средними обычными НЕобученными собаками тоже сделать нетрудно при желании. Только вот зачем это делать? Не вся же группа там попалась таких, что "посмотреть-сбежит"? Тем более если далее эти собаки обучались и в принципе то работают, значит были хотя бы "средними", а не совсем плохими.
Пост N: 3989
Зарегистрирован: 14.11.07
Откуда: Россия, Бердск (Новосиб обл)
Отправлено: 15.02.11 17:05. Заголовок: Даша N пишет: Тольк..
Даша N пишет:
цитата:
Только вот зачем это делать?
А собственно, ЧТО - ЭТО, Даша?
Даша N пишет:
цитата:
Тем более если далее эти собаки обучались и в принципе то работают
Ты про "терминаторов" не читала тут пару дней назад? Там тоже анонсируется, что собака работает супер, а уж детей дает - так просто терминаторов. И что же - это значит, что это так и есть?
Отправлено: 15.02.11 17:09. Заголовок: ЗакусАЙ пишет: А со..
ЗакусАЙ пишет:
цитата:
А собственно, ЧТО - ЭТО, Даша?
Обращать собак в бегство, если и так видно по самой собаке, что еще чуть-чуть и побежит? Все таки у инструктора тоже должен быть принцип "не навреди". Или нет? Потому как при желании 95% собак можно прогнать, а не обученных и подавно.
Ну статистика штука суровая! На самом деле инструктор просто делал замах и не большое движение вперед. А по поводу процентного соотношения: совершенно недавно в одном округе Москвы (не буду уточняться, что бы никого случайно не обидеть) проходили соревнования ОКД, ЗКС. Так по ЗКС из 23 собак только 4 !!!! поработали с незнакомым фигурантом. Справедливости ради отмечу что 5 собак было без дипломов и в соревнованиях участвовали в первый раз - пробно. Некоторые до фигуранта не добегали, некоторые добегали, но передумав убегали и т.д. Надо отметить что и породы разные, не только НО. Первое место по выборке заняла собака без диплома! Третье по задержанию тоже без диплома!
Пост N: 139
Зарегистрирован: 06.04.10
Откуда: Россия, Ступино
Отправлено: 15.02.11 17:19. Заголовок: Ну на соревнованиях ..
Ну на соревнованиях из группы было 5 собак - без дипломов т.е. они еще в процессе тренировок, Остальные пришли выступать по ЗКС с дипломами... Все слабаки что ли??? Да и собаки разных пород.
На самом деле инструктор просто делал замах и не большое движение вперед.
Даша
Даша N пишет:
цитата:
Все таки у инструктора тоже должен быть принцип "не навреди".
Тестирование по защите - с любой собакой любого качества вредит в той или иной степени. Но от этого куда деться - если есть необходимость отсмотреть собаку и продемонстрировать хозяину ее ее проблемы наглядно?..
Soba-Gav пишет:
цитата:
Так по ЗКС из 23 собак только 4 !!!! поработали с незнакомым фигурантом.
А до крайней части защитного раздела - то есть до, собственно, защиты дошло сколько собак? 23?
Даша N пишет:
цитата:
Ну тогда будем считать, что инструктору крупно не повезло и подобралась исключительно слабая группа.
Даша, да можно подумать - описанное - редкое явление, выходящее за рамки обыденности. Ничуть, увы.
Пост N: 3991
Зарегистрирован: 14.11.07
Откуда: Россия, Бердск (Новосиб обл)
Отправлено: 15.02.11 17:33. Заголовок: Soba-Gav пишет: Из ..
Soba-Gav пишет:
цитата:
Из 23 собак запускаемых на фигуранта только 4 собаки отработали нормально.
То есть 23 собаки выполнили выборку вещи и охрану вещи? Ну... эт неплохо. Если выборка и охрана проводилась нормально, а не так, как оне на испытаниях проводятся.
можно подумать - описанное - редкое явление, выходящее за рамки обыденности. Ничуть, увы.
Может просто у нас не все так грустно, в целом 50х50. Есть неплохие доберманы, ротвейлеры, азиаты, ну и немцев много неплохих, кто ходит на площадку, а есть и очень хорошие.
Пост N: 965
Info: 8 916 311 30 14
Зарегистрирован: 05.02.08
Откуда: Москва
Отправлено: 15.02.11 18:41. Заголовок: Даша N пишет: когда..
Даша N пишет:
цитата:
когда собаку учат по команде включать агрессию против человека.
не согласен. Собака не включает агрессию по команде, это в моем понимании несуразица полная. Не знаю где вы это видели или кто вам такое рассказал. Soba-Gav Что касаемо вопроса вашего, то тут можно например продемонстрировать вот этот случай
Что он показывает? Уйдем от моей безалаберной ошибки, что собака в случае ухода руки должна войти в ближайшую точку, пусть даже ногу, что эта скотина и делает без проблем. Хотя по сути эта собака обладая определенной долей недоверчивости, не агрессивна и работа с ней строилась во многом на добыче. Но он прошел проверку, а именно когда владелец разговаривал с кем то, я просто проходя сзади в обычной одежде, в которой все время хожу, влупил ему под зад и он отработал. Понятно што я был в скрытке Проблема же спортивных собак-это не защита в основной массе. а формальное ее исполнение, видимость, фикция.... Проверить можно только ВДРУГ. работает собака или нет. Что касаемо процесса подготовки, то собака часто работается на нервах. что ведет к поджеву, у хороших собак это выглядит как вжирание и снижению качества управления. С этим сделать ничего не возможно. При такой подготовке желательно исключить хват предплечья вообще.
Пост N: 966
Info: 8 916 311 30 14
Зарегистрирован: 05.02.08
Откуда: Москва
Отправлено: 15.02.11 19:47. Заголовок: ЗакусАЙ Врать не бу..
ЗакусАЙ Врать не буду, не много. Но дело не в собаках. В спорте агрессия подавляется и уводится в добычу. Я не говорю что полностью. Но работа агрессивной собаки-нервная, а это в спорте минус.
Отправлено: 15.02.11 20:05. Заголовок: SpecF пишет: не сог..
SpecF пишет:
цитата:
не согласен. Собака не включает агрессию по команде, это в моем понимании несуразица полная. Не знаю где вы это видели или кто вам такое рассказал.
Если я правильно поняла, то вы считаете, что собака не может включится в агрессию по команде, или другому условному сигналу на человека( или группу лиц), ведущих себя спокойно(или условно дружелюбно в понимании собаки) и что для этого ей надо дать поджопник, или производить угрожающие действия?
Пост N: 3993
Зарегистрирован: 14.11.07
Откуда: Россия, Бердск (Новосиб обл)
Отправлено: 15.02.11 20:14. Заголовок: SpecF пишет: Но дел..
SpecF пишет:
цитата:
Но дело не в собаках.
В собаках, в собаках. Собаки ВСЕГДА первичны, а не норматив и не методика. ВСЕ-ГДА. Тыщу копий сломано уже на тему рукав-костюм ринги-ИПО-ЗКС и ты об этом прекрасно знаешь. Равно как и о том, что хорошая собака, всю жизнь занимающаяся с рукавом, совершенно легко и ненапружно пойдет по костюму с первого же раза.
SpecF пишет:
цитата:
В спорте агрессия подавляется и уводится в добычу.
В каком конкретно спорте? Опять в тобой нелюбимом ИПО, который ты наблюдаешь по роликам?
Тебе Таня Чернякова более популярно расскажет, как там "подавляется" агрессия и "уводится" в добычу.
SpecF пишет:
цитата:
Но работа агрессивной собаки-нервная, а это в спорте минус.
Работа с преобладанием агрессии будет чревата нервами и готовностью побежать в ЛЮБОМ нормативе или вне его, при подготовке полицейской собаки. Мы наиболее ценим собак, у коорых баланс добычи и агрессии и которые способны быстро переключаться из состояния в состояние. Собаки без выраженной агрессии и с гиперразвитым, преобладающим в работе добычным драйвом в работе - при подготовке к тому же ИПО нормативу сложны, неудобны и не обещают стабильного результата. Уж и не знаю, кому такие собаки нужны.
Собака не включает агрессию по команде, это в моем понимании несуразица полная.
Очень просто - звучит команда и одновременно фигурант начинает против собаки угрожающие действия, собака отвечает тем же. Далее это нарабатывается нн-ное количество раз, до тех пор пока собака не начинает на звучащую команду ожидать от фигуранта атаки и отвечать агрессией в его сторону, даже если он уже не производит никаких действий.
Пост N: 7540
Info: т. 89222731139
Зарегистрирован: 14.08.06
Откуда: Россия, Сыктывкар
Отправлено: 15.02.11 22:37. Заголовок: Даша N пишет: Очень..
Даша N пишет:
цитата:
Очень просто - звучит команда и одновременно фигурант начинает против собаки угрожающие действия, собака отвечает тем же. Далее это нарабатывается нн-ное количество раз, до тех пор пока собака не начинает на звучащую команду ожидать от фигуранта атаки и отвечать агрессией в его сторону, даже если он уже не производит никаких действий.
Немного поясню из личного опыта, это уже не агрессия, если ее нарабатывали - это показуха агрессии включ-выключ. Собаку приучают и у нее это входит в режим привычку
Отправлено: 15.02.11 22:59. Заголовок: kena пишет: это уже..
kena пишет:
цитата:
это уже не агрессия, если ее нарабатывали - это показуха агрессии включ-выключ.
Почему показуха? Агрессия "вынимается" когда надо- это хорошо и правильно. Не может собака все время находиться в агрессивном состоянии, да это и не нужно.
Пост N: 7541
Info: т. 89222731139
Зарегистрирован: 14.08.06
Откуда: Россия, Сыктывкар
Отправлено: 15.02.11 23:07. Заголовок: Елена Павликова пише..
Елена Павликова пишет:
цитата:
Почему показуха? Агрессия "вынимается" когда надо- это хорошо и правильно. Не может собака все время находиться в агрессивном состоянии, да это и не нужно.
когда это очень долго нарабатывается, становиться привычным для собаки и она уже не стрессует обыденный процесс. Вот если новая неординарная ситуация, тогда включается гораздо больше чем в муштре.
Пост N: 7542
Info: т. 89222731139
Зарегистрирован: 14.08.06
Откуда: Россия, Сыктывкар
Отправлено: 15.02.11 23:08. Заголовок: SpecF пишет: не сог..
SpecF пишет:
цитата:
не согласен. Собака не включает агрессию по команде, это в моем понимании несуразица полная.
Собака включается при слове чужой, можно включать везде, моська при этом и напряжение кого убить рык или гав, собака становиться как струна дальше поиск, нет никто, облом опять старшая проверяет бдительность
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 25
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Регистрация
О чём могу с Вами хотеть поспорить? 
Не кормите тролля, Лена.
дальше поиск, нет никто, облом опять старшая проверяет бдительность 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума