Отправлено: 07.02.11 02:54. Заголовок: Первые уроки "кусачки" (продолжение 2)

Доброго времени суток всем. У нас сложилась какая то непонятная ситуация. Моей собаке 2,5года. Кобель. Занимались послушкой долго и нудно (не от бездарности, а из-за дрессов которые нам попадались). И вот наконец свершилось! Первые занятия кусачкой. Очень переживала, что Сэм будет трусить, т.к. особой смелостью и агрессивностью мы не отмечались, исключительно на своей территории и если на маму кто то наехал уж совсем в наглую. Опасения оказались напрасны. Соб показал себя более менее. Изначально конечно попятился назад, когда злой дядька на него с кнутом пошел, но потом освоились и вроде начали его трепать... Так продолжилось три занятия. Были и успехи, и провалы. А потом нам наш дресс заявил, что "холодно на улице, людей мало, ему не выгодно к нам ездить" и дрессировки прикратились. Причем не в первый раз. Решили искать новую площадку. Нашли. Сначала походили на пару послушок, что бы показать, что аддекватны и послушны, и можем приступать к "высшей математике". На первом занятии охраны на новом месте нам сказали, что собака не трус, укус хороший, крепкий, но уверенности пока не хватает. Правда боиться замахов и, мол, это от того, что собаку били (я собаку не избивала, но время от времени мозги на место приходилось вправлять,, не отрицаю, что иногда это было и не правильно сделано). На что нам посоветовали садить собаку перед собой (друзьями, родственниками) и что бы каждый замахнулся на собаку, а в последний момент взял и погладил ее со словами "хорошо молодец", а потом еще так пару раз. Именно этот момент и смутил. Раньше на собаке пробовалось мною игра в тряпки. Когда в обоих руках по тряпке, то одной рукой наносяться удары собаке (естественно не сильные), а другую тряпку собака держит. Таким образом учились на будущее делать перехваты. Хочу заметить, что в тот момент собака замахов не боялась совершенно. Но если я им недовольна, или он мешал, или еще что, то когда замахивалась, он прижимал уши и отходил. Тоже самое случаеться даже без замахов, когда я совсем злая на него ругаюсь, но без замахов. Закидайте меня помидорами, но я щитаю нормальным такое поведенте, ибо либо собака будет атаковать на такое поведение (тем самым показывая, что он тут вожак), либо подчиниться описаным выше поведением. Так же побаиваюсь, что он может не аддекватно отреагировать на знакомого и броситься. Плюс далеко не все решаться такое провести с собакой. Так же хочу отметить, что в момент атаки фигурантом собаку, у него в руке как раз находилась палка-кнут, которой наносолись удары собаке на предыдущих занятиях с другим дрессом. Так же хочу отметить, что собака на замах отреагировала отходом назад, но при этом больше не выказывая никаких признаков страха. После этого момента начали отрабатывать ситуацию нападения на любимую хозяйку. Опять же никакого страха выявлено не было, рвали злого дядьку с удовольствием. Почему то сказали еще что у нас конфликт между мной и моей собакой из-за того что собаку били. А сказали с ситуации когда я его снимала с рукава - собака достаточно легко снимаеться по команде (за что нам опять же защитали ошибку, так как по их мнению видимо собака должна висеть на рукаве неснимаемо что ли... хотя на прошлой дрессировке собака должна была сниматься именно по команде). Итак вопрос - кто прав, кто виноват? Как вы считаете правильны ли советы кинолога? Принамаються все мнения!!!
П.С. извините, что так сумбурно получилось...

ПЕРВАЯ ЧАСТЬ ТЕМЫ

 Отправлено: 15.02.11 23:13. Заголовок: kena пишет: это уж..

kena пишет:

цитата:

это уже не агрессия, если ее нарабатывали - это показуха агрессии включ-выключ.

kena пишет:

цитата:

Собака включается при слове чужой

Что-то опять как то очень запутанно.

 Отправлено: 15.02.11 23:16. Заголовок: romanenko пишет: Чт..

romanenko пишет:

цитата:

Что-то опять как то очень запутанно.

это разные посты и их нужно читать отдельно друг от друга,
к первому пояснения во втором постике.

 Отправлено: 15.02.11 23:24. Заголовок: SpecF пишет: Что ка..

SpecF пишет:

цитата:

Что касаемо вопроса вашего, то тут можно например продемонстрировать вот этот случай

Бедный , надож так руки задрать, куртка короткая естественно собака бок цапанула

 Отправлено: 15.02.11 23:25. Заголовок: kena пишет: это раз..

kena пишет:

цитата:

это разные посты и их нужно читать отдельно друг от друга, к первому пояснения во втором постике.

Спасибо за разъяснение!
Но смысла это не меняет.

 Отправлено: 15.02.11 23:33. Заголовок: romanenko пишет: Но..

romanenko пишет:

цитата:

Но смысла это не меняет.

напишите своими ловами понятый Вами смысл, может тогда я пойму в чем я допускаю ошибку и отвечу более конкретно.

 Отправлено: 15.02.11 23:34. Заголовок: kena пишет: Собака ..

kena пишет:

цитата:

Собака включается при слове чужой, можно включать везде, моська при этом и напряжение кого убить рык или гав, собака становиться как струна дальше поиск, нет никто, облом опять старшая проверяет бдительность

kena , стесняюсь спросить, а где Вы тут увидели агрессию? И, главное, к кому? Ведь вокруг нет никто.

 Отправлено: 15.02.11 23:40. Заголовок: kena kena пишет: ..

kena
kena пишет:
цитата:
это уже не агрессия, если ее нарабатывали - это показуха агрессии включ-выключ.
kena пишет:
цитата:
Собака включается при слове чужой
Даже и незнаю - для Вас нет разницы в Ваших-же словах? Тогда я - пас!

 Отправлено: 15.02.11 23:43. Заголовок: jarven_maa@mail.ru п..

jarven_maa@mail.ru пишет:

цитата:

стесняюсь спросить, а где Вы тут увидели агрессию? И, главное, к кому? Ведь вокруг нет никто.

Вот в том то вся и соль, что это и есть наработанная агрессия, нарабатывается она в процессе тренировок с фигурантом, на территории если собака еще и охраняет, если она телохранитель слово не меняется чужой и собака ищет жертву если ее нет поблизости агрессивная собака ее искать будет агрессивно и включается она всегда одинакого, что на присутствии объекта, что без присутствия объекта.

 Отправлено: 15.02.11 23:45. Заголовок: romanenko пишет: Да..

romanenko пишет:

цитата:

Даже и незнаю - для Вас нет разницы в Ваших-же словах?

нет
может последний пост разрядит обстановочку

 Отправлено: 15.02.11 23:51. Заголовок: kena пишет: Вот в т..

kena пишет:

цитата:

Вот в том то вся и соль, что это и есть наработанная агрессия, нарабатывается она в процессе тренировок с фигурантом, на территории если собака еще и охраняет, если она телохранитель слово не меняется чужой и собака ищет жертву если ее нет поблизости агрессивная собака ее искать будет агрессивно и включается она всегда одинакого, что на присутствии объекта, что без присутствия объекта.

kena пишет:
цитата:
это уже не агрессия, если ее нарабатывали - это показуха агрессии включ-выключ.

 Отправлено: 15.02.11 23:54. Заголовок: romanenko, совершенн..

romanenko, совершенно верно, только при неординарных ситуациях в собаке расскрывается ее полная сущность

 Отправлено: 15.02.11 23:57. Заголовок: kena пишет: когда э..

kena пишет:

цитата:

когда это очень долго нарабатывается, становиться привычным для собаки и она уже не стрессует обыденный процесс.

Словосочетание "долго нарабатывается"в данном случае не подходит, агрессия либо есть- либо нет, качество ее зависит от н.с. собаки. Агрессией можно управлять. А как процесс обучения и тренировки защиты не стал обыденным для собаки- вопрос дрессуры.

 Отправлено: 16.02.11 00:00. Заголовок: kena пишет: соверше..

kena пишет:

цитата:

совершенно верно

Погодьте! Я ставлю Ваши цитаты, кои весьма путанны!
Так агрессия "включается" по команде, или:
цитата:
это уже не агрессия, если ее нарабатывали - это показуха агрессии включ-выключ.

 Отправлено: 16.02.11 00:01. Заголовок: kena пишет: собака ..

kena пишет:

цитата:

собака ищет жертву если ее нет поблизости агрессивная собака ее искать будет агрессивно и включается она всегда одинакого, что на присутствии объекта, что без присутствия объекта.

Главное, чтобы в отсутствие жертвы собака не стала предъявлять претензии к фонарным столбам)))( шутка)

 Отправлено: 16.02.11 00:02. Заголовок: Елена Павликова пише..

Елена Павликова пишет:

цитата:

А как процесс обучения и тренировки защиты не стал обыденным для собаки- вопрос дрессуры.

это с годами собачьими приходит обыденность, от нее никуда не денешься.

 Отправлено: 16.02.11 00:04. Заголовок: kena пишет: это с г..

kena пишет:

цитата:

это с годами собачьими приходит обыденность, от нее никуда не денешься.

Не, ну если все время гавкать в никуда, то надоест...согласна )))

 Отправлено: 16.02.11 00:05. Заголовок: Елена Павликова пише..

Елена Павликова пишет:

цитата:

Главное, чтобы в отсутствие жертвы собака не стала предъявлять претензии к фонарным столбам)))( шутка)

не ну этоуже больная на голову в смысле собака

 Отправлено: 16.02.11 00:08. Заголовок: romanenko пишет: Та..

romanenko пишет:

цитата:

Так агрессия "включается" по команде, или: цитата: это уже не агрессия, если ее нарабатывали - это показуха агрессии включ-выключ.

Вместо или, "но" нужно поставить.

 Отправлено: 16.02.11 00:09. Заголовок: kena пишет: Вот в т..

kena пишет:

цитата:

Вот в том то вся и соль, что это и есть наработанная агрессия, нарабатывается она в процессе тренировок с фигурантом, на территории если собака еще и охраняет, если она телохранитель слово не меняется чужой и собака ищет жертву если ее нет поблизости агрессивная собака ее искать будет агрессивно и включается она всегда одинакого, что на присутствии объекта, что без присутствия объекта.

kena , боюсь, что в голове у Вас какая-то агрессивная каша.
Дело в том, что агрессия не нарабатывается. Это врожденная реакция, включающая активную оборону. Она или есть у организма, или ее нет. Когда она есть, ей нужен выход - т.е. облаивание или переход (канализирование) в хватку и разрядка. Если же животное по натуре не агрессивно, "наработанная" актавная оборонительная реакция в лучшем случае будет слабой по "выхлопу", т.е. почти пассивной. Вот, тут-то и можно применить слово "показуха".
Но в любом случае для выхода агрессии нужен объект. Буханье в никуда - это не агрессия, а пустобрешество и собака это понимает, потому как слух и нюх у нее лучше вашего и сколько раз Вы не скажите "Чужой!", если его нет, она точно знает, что его нет.

 Отправлено: 16.02.11 00:12. Заголовок: kena пишет: Вместо ..

kena пишет:

цитата:

Вместо или, "но" нужно поставить.

Пробую ещё раз:
Так агрессия "включается" по команде
НО
kena пишет:

цитата:

это уже не агрессия, если ее нарабатывали - это показуха агрессии включ-выключ.

 Отправлено: 16.02.11 00:24. Заголовок: kena , добавлю еще. ..

kena , добавлю еще.
То, что нарабатываем мы перед стоящим неподвижно фигурантом, это не "показуха", а управление агрессией, которая присутствует у собаки врожденно, и показ собаке правильного пути выхода из этого состояния, т.к. агрессия - это всегда стресс.

 Отправлено: 16.02.11 00:34. Заголовок: jarven_maa@mail.ru п..

jarven_maa@mail.ru пишет:

цитата:

Это врожденная реакция, включающая активную оборону. Она или есть у организма, или ее нет. Когда она есть, ей нужен выход - т.е. облаивание или переход (канализирование) в хватку и разрядка.

Совершенно верно это врожденная реакция, только не забывайте, что хватка не всегда происходит, а разрядка происходит когда объект уходит, возьмем охрану объекта.
jarven_maa@mail.ru пишет:

цитата:

Если же животное по натуре не агрессивно, "наработанная" актавная оборонительная реакция в лучшем случае будет слабой по "выхлопу", т.е. почти пассивной. Вот, тут-то и можно применить слово "показуха".

смысл этой показухи не тот о котором я пишу
jarven_maa@mail.ru пишет:

цитата:

Но в любом случае для выхода агрессии нужен объект.

не всегда, достаточно слова, если объект для нападения находится на очень дальнем расстоянии, а его нужно задержать
jarven_maa@mail.ru пишет:

цитата:

боюсь, что в голове у Вас какая-то агрессивная каша.

Спасибо за кашу, ее у меня много

 Отправлено: 16.02.11 00:35. Заголовок: jarven_maa@mail.ru п..

jarven_maa@mail.ru пишет:

цитата:

То, что нарабатываем мы перед стоящим неподвижно фигурантом, это не "показуха", а управление агрессией, которая присутствует у собаки врожденно, и показ собаке правильного пути выхода из этого состояния, т.к. агрессия - это всегда стресс.

То что нарабатываете Вы я вкурсе и меня учить не нужно, спасибо!!!

 Отправлено: 16.02.11 00:54. Заголовок: Елена Павликова пише..

Елена Павликова пишет:

цитата:

Не, ну если все время гавкать в никуда, то надоест...согласна

не больных на голову нету, славо богу, я бы сразу пристрелила

 Отправлено: 16.02.11 00:56. Заголовок: kena пишет: достато..

kena пишет:

цитата:

достаточно слова, если объект для нападения находится на очень дальнем расстоянии, а его нужно задержать

Если объект находится на дальнем расстоянии, никаким словом вы агрессию не включите, так как собака на чувствует угрозы с его стороны. Включить здесь вы можете только "добычу" или инстинкт преследования, необходимый для выполнения задержания. Если же объект демонстрирует угрожающие действия и двигается в вашу сторону, то для включения агрессии у собаки достаточно уже и этого и ваши слова ей не нужны.
kena пишет:

цитата:

Совершенно верно это врожденная реакция, только не забывайте, что хватка не всегда происходит, а разрядка происходит когда объект уходит, возьмем охрану объекта.

Разрядка может происходить не только в хватке, но и в лае. Вот Вы когда ругаетесь с мужем, хряпнули тарелку об стенку или просто наорали на него - и сразу полегчало. А если он ушел, а вы ни посуду побить, ни поорать не успели, агрессия в душе клокочет еще очень долго.

 Отправлено: 16.02.11 00:57. Заголовок: kena пишет: а разря..

kena пишет:

цитата:

а разрядка происходит когда объект уходит, возьмем охрану объекта.

Не, ну разочарование при этом- однозначно. Побегали, попрыгали и нет стресса.

 Отправлено: 16.02.11 01:02. Заголовок: kena пишет: я бы ср..

kena пишет:

цитата:

я бы сразу пристрелила

Зачем так радикально...
Я к чему говорила, к тому, что если говорить"чужой", а его нет, то собака включается вначале, но потом не так доверчиво))
У меня есть пес-хитрюга, который молоденьким говорил "гав" в сторону калитки, когда до него брат докапывался. Брат и сестра естественно покупались и неслись посмотреть что же ТАМ, а хулиган как ни в чем ни бывало занимался своими делами)))

 Отправлено: 16.02.11 01:22. Заголовок: jarven_maa@mail.ru п..

jarven_maa@mail.ru пишет:

цитата:

Если объект находится на дальнем расстоянии, никаким словом вы агрессию не включите, так как собака на чувствует угрозы с его стороны.

Мою чувствует, к тому что я посылаю и завожу я себя в первую очередь, собак чувствует меня.
jarven_maa@mail.ru пишет:

цитата:

Если же объект демонстрирует угрожающие действия и двигается в вашу сторону, то для включения агрессии у собаки достаточно уже и этого и ваши слова ей не нужны.

естественно

jarven_maa@mail.ru пишет:

цитата:

Разрядка может происходить не только в хватке, но и в лае. Вот Вы когда ругаетесь с мужем, хряпнули тарелку об стенку или просто наорали на него - и сразу полегчало. А если он ушел, а вы ни посуду побить, ни поорать не успели, агрессия в душе клокочет еще очень долго.

Может в лае, но не всегда в процессе лая, так как можно себя завести так, что будет уже гнев, а когда гнев застилает глаза можно совершить все что угодно.

 Отправлено: 16.02.11 01:32. Заголовок: Елена Павликова пише..

Елена Павликова пишет:

цитата:

не так доверчиво))

ну для этого что бы из доверия не вышло надо что бы провокации были, но вроде с доверием проблем не возникало вплане бдительности.
настолько бдительность развита, что и мышь не просочиться.
Елена Павликова пишет:

цитата:

У меня есть пес-хитрюга, который молоденьким говорил "гав" в сторону калитки, когда до него брат докапывался. Брат и сестра естественно покупались и неслись посмотреть что же ТАМ, а хулиган как ни в чем ни бывало занимался своими делами)))

молодец парень, так их

 Отправлено: 16.02.11 01:48. Заголовок: kena пишет: молодец..

kena пишет:

цитата:

молодец парень, так их

Ага. Тем и невдомек, что их поведением управляют))

 Отправлено: 16.02.11 09:01. Заголовок: SpecF Юр, куда она ..

SpecF
Юр, куда она тебя укусила? Ты же вроде в костюме

 Отправлено: 16.02.11 09:13. Заголовок: ЗакусАЙ пишет: Равн..

ЗакусАЙ пишет:

цитата:

Равно как и о том, что хорошая собака, всю жизнь занимающаяся с рукавом, совершенно легко и ненапружно пойдет по костюму с первого же раза.

Нет, не так. Она будет скакать вокруг и потом убежит. Я даже напрягатся не стану, ринговую тоже могу просадить, но это сложнее.
Даша N пишет:

цитата:

Далее это нарабатывается нн-ное количество раз, до тех пор пока собака не начинает на звучащую команду ожидать от фигуранта атаки и отвечать агрессией в его сторону, даже если он уже не производит никаких действий.

Чем больше повторов, тем ниже агрессия в работе и больше добычи, это норма и правило. Когда собака загнана в рамки-это уже игра, даже если собака на облае ведет себя "агрессивно", это для вас. а для меня это просто ГАВ.
Если ты хочешь убить, ты убиваешь, если не можешь, то делаешь вид шо щас кааааак это сделаешь....
Вообще сама по себе агрессия не контролируется, это состояние и включить состояние, а не поведение, командой невозможно.
romanenko пишет:

цитата:

а что там?

7 см рваная около шестого ребра, шить правда нельзя, пришлось пластырем стягивать.Iii пишет:

цитата:

Ты же вроде в костюме

не учел я что данный пошив Демонет так задирается, а руку я всегда убираю, это кстати по поводу легко откусающихся ипошных собак на костюм(для Артема) причем так прикольно смотрятся рукавичные собачки, вам не передать

 Отправлено: 16.02.11 09:14. Заголовок: SpecF пишет: не уче..

SpecF пишет:

цитата:

не учел я что данный пошив Демонет так задирается, а руку я всегда убираю,

за бок укусила получается?
SpecF пишет:

цитата:

7 см рваная около шестого ребра,

ого!

 Отправлено: 16.02.11 10:26. Заголовок: SpecF пишет: причем..

SpecF пишет:

цитата:

причем так прикольно смотрятся рукавичные собачки, вам не передать

SpecF пишет:

цитата:

Нет, не так. Она будет скакать вокруг и потом убежит.

может не убежать, но скакать будет и цапать будет, зависит от собаки, но пасть как на руст открыть не сможет, непревычная обстановочка. да и костюмчик не фуфаечка, очень плотный материальчик
вот поэтому мелкого я учу одновременно и на костюмчик и на рукав, удивительно, но больше ему нравится костюм, можно кусать куда угодно

 Отправлено: 16.02.11 11:14. Заголовок: kena пишет: это уже..

kena пишет:

цитата:

это уже не агрессия, если ее нарабатывали - это показуха агрессии включ-выключ.

Почему нет? Управление агрессивным состоянием собаки, обьяснение - когда можно его проявлять, а когда нельзя.
kena пишет:

цитата:

когда это очень долго нарабатывается, становиться привычным для собаки и она уже не стрессует обыденный процесс.

А это уже задача фигуранта - ВСЕГДА вносить остроту в работу с собакой, менять ситуации, менять фигурантов, менять места занятий, менять свое поведение и т.д. Конечно, если все время действовать одинаково, то острота уходит, собаке все приедается.

 Отправлено: 16.02.11 11:20. Заголовок: kena пишет: это уже..

kena пишет:

цитата:

это уже не агрессия, если ее нарабатывали - это показуха агрессии включ-выключ.

Почему нет? Управление агрессивным состоянием собаки, обьяснение - когда можно его проявлять, а когда нельзя.
kena пишет:

цитата:

когда это очень долго нарабатывается, становиться привычным для собаки и она уже не стрессует обыденный процесс.

А это уже задача фигуранта - ВСЕГДА вносить остроту в работу с собакой, менять ситуации, менять фигурантов, менять места занятий, менять свое поведение и т.д. Конечно, если все время действовать одинаково, то острота уходит, собаке все приедается.

 Отправлено: 16.02.11 11:25. Заголовок: Iii пишет: Нет, не ..

Iii пишет:

цитата:

Нет, не так. Она будет скакать вокруг и потом убежит.

Ага, правильно. Слабая собака, борющаяся с рукавом, собака с хреновым тренингом и не тем, что нужно, состоянием в защите. Ты о слабых собаках говоришь? А я о сильных.

SpecF пишет:

цитата:

Я даже напрягатся не стану, ринговую тоже могу просадить, но это сложнее.

Посадить на задницу, Юра, можно любую собаку, тем более работая в костюме. И что? Я тебе пишу о том, что хорошая собака, работающая на рукав, не напрягаясь пойдет и на помощника, одетого в костюм. Ты с этим хочешь поспорить?

 Отправлено: 16.02.11 11:26. Заголовок: kena пишет: но скак..

kena пишет:

цитата:

но скакать будет и цапать будет,

ктож ей дасть?kena пишет:

цитата:

да и костюмчик не фуфаечка, очень плотный материальчик

значит на говняный костюмчик кусаетесь. Нормальный костюм состоит из вязкой ткани. так как ткань типа пожарного шланга работает как наждак по зубам.
Здесь тема про костюмы
http://www.rfpk.ru/forum/viewtopic.php?f=12&t=570
Даша N пишет:

цитата:

Управление агрессивным состоянием собаки

Агрессия не может быть управляемым, и мне плевать ежели вы приведете имена великих которые будут доказывать обратное. Ненависть- вот одна из составляющих агрессии. А этим можно управлять не по команде, а грамотно по тихому, типа как делали это в третьем рейхе или в СССР. А команда- сигнал к разрешению определеных действий.
Собака может быть сама по себе агрессивна, но ее сдерживает хозяин. Либо собака не агрессивна и ее не сдерживают, а говорят о том, что сейчас надо сделать что либо, а это уже не агрессия.
Даша N пишет:

цитата:

А это уже задача фигуранта - ВСЕГДА вносить остроту в работу с собакой, менять ситуации, менять фигурантов, менять места занятий, менять свое поведение и т.д.

Фигуранту менять фигурантиов?
Собаку готовит ОДИН человек, а вот переодически работать с другими необходимо, вявляя недочеты в подготовке, но к агрессии это не относится. Тем более костюм-обозначенние "мальчика для битья", а не объекта для агрессии.

 Отправлено: 16.02.11 11:30. Заголовок: ЗакусАЙ пишет: хоро..

ЗакусАЙ пишет:

цитата:

хорошая собака, работающая на рукав, не напрягаясь пойдет и на помощника, одетого в костюм. Ты с этим хочешь поспорить

Да, готов. Хотя тут словоблудие вмешивается пойдет или отработает?

 Отправлено: 16.02.11 11:31. Заголовок: SpecF пишет: Равно ..

SpecF пишет:

цитата:

Равно как и о том, что хорошая собака, всю жизнь занимающаяся с рукавом, совершенно легко и ненапружно пойдет по костюму с первого же раза. Нет, не так. Она будет скакать вокруг и потом убежит.

Так выше ролик был двух рукавных собак, которые кусали костюм почему то.
SpecF пишет:

цитата:

Чем больше повторов, тем ниже агрессия в работе и больше добычи, это норма и правило.

Выше я уже ответила: задача фигуранта не делать однообразные повторы, а каждый раз вносить новизну в работу с собакой, держать ее в тонусе, иначе и правда скатится в формальное поведение. В ИПО, если не удается достичь остроты с помощью действия фигуранта, она достигается с помощью строгача или ЭО.