Отправлено: 18.09.10 14:00. Заголовок: Пара слов о доминантном черном окрасе (продолжение 14)

Перечитала тут тему о черных,в том числе из архива.Интересно,аж жуть.
Особенно про то,что это дворняжки и ген от восточников,а точнее,от догов.

Сразу о восточниках: у вео черный ген рецессивен.Еще в конце 80-х,когда у нас немцев в.е.типа было море,у меня была возможность разобраться,как передавался этот ген.(работала на должности зоотехника краевого клуба,совмещая с учебой в ВУЗе).Статистика была классическая.И окрас был не такой,как у доминантников сейчас.И у нынешних вео,по крайней мере у нас в городе,нормальное классическое наследование черного окраса.

А про нынешнее поколение "черных" я написала на этом форуме года три назад,когда эти собаки только появились,и Фараон только-только начал вязаться.
Подобный,якобы черный окрас я видела в конце 80--х у потомков одной ГДР-овки,и она вела себя в разведении,как зонарная собака.
Время показало,что новое-это хорошо забытое старое.
Доминантные черные-это по генетике не черные,а очень сильно зачерненные зонарные собаки.Незнаю,как правильно будет назвать этот окрас,вероятно,по аналогии с зонарно серым и зонарно рыжим,он должен называться зонарно-черным.И в родословных следует так писать.Иначе у людей,знакомых с генетикой и правда будут появляться страннвые вопросы.Откуда он взялся-это отдельный вопрос.Возможно,это результат мутации,возможно,причины другие(возможность случайной вязки с кобелем подобного окраса не исключается,т.е.когда сука вяжется с 2 кобелями,а помет оформляется на одного).Одно могу сказать точно-это зонарные собаки)))

Предыдущие части темы:

Часть 1
Часть 2
Часть 3
Часть 4
Часть 5
Часть 6
Часть 7
Часть 8
Часть 9
Часть 10
Часть 11
Часть 12
Часть 13

 Отправлено: 12.01.14 14:19. Заголовок: Clair пишет: - мути..

Clair пишет:

цитата:

- мутированный ген был привнесен путем межпородных вязок.

Так ведь ген К, как и весь локус К - вовсе не мутированный, а обычный и стандартный для многих других пород, причем даже не родственных.
Если была бы мутация, то путем генетической экспертизы установили бы совершенно новый ген, который ранее нигде не встречался.

 Отправлено: 12.01.14 14:47. Заголовок: Даша N пишет: Так в..

Даша N пишет:

цитата:

Так ведь ген К, как и весь локус К - вовсе не мутированный, а обычный и стандартный для многих других пород, причем даже не родственных.

В каждом локусе есть "оригинальная" версия гена, так сказать, с допотопных времен. И есть более поздние аллели, получившиеся в результате мутаций "оригинального". Например, для того же гена агути Шмутц предлагает такую цепь мутации:
"оригинальный" ген - aw
от aw две разные мутации - Ay и at
и потом от at - a.

Про гены локуса К точно не могу сказать, кто из них более ранний, но мне попадалась пара статей несколько лет назад, в которой это упоминалось.

Даша N пишет:

цитата:

Если была бы мутация, то путем генетической экспертизы установили бы совершенно новый ген, который ранее нигде не встречался.

Вот я и говорю, что межпородная вязка намного более вероятна, чем сохранившийся с доисторических времен ген или несколько одинаковых независимых мутаций.

 Отправлено: 12.01.14 14:54. Заголовок: Clair пишет: или не..

Clair пишет:

цитата:

или несколько одинаковых независимых мутаций.

Несколько - это мягко сказано. Ген К установлен в как минимум 20-ке пород, незасисимых друг от друга. Мне кажется он древнее, чем мы думаем.

 Отправлено: 12.01.14 14:58. Заголовок: Clair Clair пишет: ..

Clair Clair пишет:

цитата:

сохранившийся с доисторических времен ген или несколько одинаковых независимых мутаций

После исследования в "Зоогене" материала от моей суки на предмет ДЧ и его обнаружения, я задавала тамошним специалистам вопрос по возможности появления спонтанной мутации, на что мне было отвечено категорическое нет, поскольку такого рода мутация( а ген К, это не какая то отдельная частица,а делеция трех последовательных нуклеотидов) в нескольких разных временно-пространственных отрезках практически невозможна. То есть мутация, появившись в какой то исторический период времени , скорее всего еще у предка домашней собаки и будучи наследуема по доминантному типу с тех пор и существует. В единственном, так скажем варианте)

 Отправлено: 12.01.14 15:07. Заголовок: Clair пишет: Я впол..

Clair пишет:

цитата:

Я вполне допускаю, что  цитата: юная девушка из Питера, держа свою первую собаку, чёрную ГОЮ, УЖЕ ТОГДА, в 80-х, совершенно не разбиралась в генетике окрасов и просто вязала свою любимую собаку, не обращая внимания на фокусы с наследованием черного. А может, ей просто цвет нравился. А вот потом уже, с очередным витком моды, эти странные собачки пришлись очень ко двору.

По нашему с ней разговору 12 лет назад - все именно так и было. Появился спрос, а предложение уже готово.

 Отправлено: 12.01.14 15:18. Заголовок: Абалихина Ирина пише..

Абалихина Ирина пишет:

цитата:

После исследования в "Зоогене"

Да, именно на этот ответ я и опираюсь. Но что будет у ДЧ в локусе К, я предполагала задолго до ознакомления с результатами этого теста. Так оно и оказалось.

 Отправлено: 12.01.14 15:22. Заголовок: РАТНИК пишет: от Э..

РАТНИК пишет:

цитата:

от Эльфа Амадея (чепрачного кобеля сына Кварца де Темплари)когда-то Ирина П в Кирове получила от дочери моего Э.Хилтона(о.Ульк фон Арлетт) вот такого окраса суку.

Классная сука!
А касательно окраса...
По КВАРЦУ ТЕМПЛАРИ были тёмные собаки...да и УЛЬК имел серых в родословной.

 Отправлено: 12.01.14 15:50. Заголовок: Clair пишет: вот по..

Clair пишет:

цитата:

вот потом уже, с очередным витком моды, эти странные собачки пришлись очень ко двору.

А Вы и сарказма в моём посте не поняли....но ответили верно. Потому что так оно и было.
А потом кто-то из тех, кому уж очень не ко двору пришёлся коммерческий успех этих "чёрненьких",но кто НЕ ЗНАЛ ( и не пытался узнать) об особенностях наследования окраса потомками ГОИ и генезисе советских ДЧ, запустил в интернет "пулю" о прилитии крови чёрных лабрадоров.... (как выяснилось позже, даже с кличками "согрешивших" и датами "прелюбодеяний").
И вот именно ЭТО заставило меня принять участие в дискуссии по теме ДЧ.
Я НЕ ЗНАЮ ТОЧНО, откуда пришёл в породу этот ген...и могу только с достаточно высокой степенью вероятности предполагать, что он как-то связан с НИТУСОМ ф. Х.К.
Но Я ТОЧНО ЗНАЮ, что ДЧГ появился и проявился в популяции Н.О. СССР ДАВНО....я впервые услышала о его носителях ещё в начале 70-х годов прошлого века...правда, в форме слухов в клубной судейской "тусовке".
Носителей ЭТОГО ПРИЗНАКА (ДЧГ), стабильно передававших чёрный окрас было немного....и все те, кто был известен в СССР 30 лет назад и известен в постсоветском пространстве сейчас - потомки НИТУСА.
(Вопрос остаётся открытым только по 1 собаке).
Остаётся два варианта...
Либо носителем мутации был сам НИТУС...который фенотипически был ПОРОДНЫМ, ХОРОШЕГО ТИПА КОБЕЛЁМ Н.О,...и, я уверена, был ЧИСТОКРОВЕН., т.к обладал высокой препотентностью....
....Либо, что ещё более вероятно ...мы имеем классический пример ВОЗВРАТНОГО ПОГЛОТИТЕЛЬНОГО СКРЕЩИВАНИЯ, ...когда ИМЕННО ПОД НИТУСА ф. Х.К., несущего БАЗОВЫЕ КРОВИ,ОКРАС И ТИП ИСХОДНОЙ ПОРОДЫ,, для закрепления относительно некрупного роста, мощного костяка,характерной головы , типа Н.О. И ЧЁРНОГО ОКРАСА, в пит. "Кр.Звезда" (и, возможно, позднее) целенаправленно ставились суки, несущие крови МД.
ИМХО.

 Отправлено: 12.01.14 16:16. Заголовок: romanenko пишет: Об..

romanenko пишет:

цитата:

Общаясь с породниками разных пород на протяжении 25 лет, могу делать вывод, что ни одна мутация не произошла без прилития иных пород. Это то, что касается окрасов, конечно.

[взломанный сайт] [взломанный сайт]

 Отправлено: 12.01.14 16:35. Заголовок: Галина Киблер пишет:..

Галина Киблер пишет:

цитата:

целенаправленно ставились суки, несущие крови МД.

И все эти суки были черными?

Галина Киблер пишет:

цитата:

Я НЕ ЗНАЮ ТОЧНО, откуда пришёл в породу этот ген...

Широкая общественность никогда этого ТОЧНО не узнает. Потому что:
1. Происхождение ни одной из собак из Вашей теории не может быть установлено с достоверностью.

И этого, в общем-то уже достаточно. Ежу понятно, что ген пришел в породу ИЗВНЕ. Было ли это однократное вливание в КЗ, многократные случайные или не очень подвязы во времена давние или не очень - какая в этом принципиальная разница, если собаки имеют наследование окрасов, не свойственное чистопородным НО?

 Отправлено: 12.01.14 16:42. Заголовок: Галина Киблер пишет:..

Галина Киблер пишет:

цитата:

да и УЛЬК имел серых в родословной

Галина, а причем тут серые где-то в родословной Улька? Я видел подобный окрас у чепрачных ДЕТЕЙ, но не у праправнуков серых собак. Скорее, это просто действие какого-то модификатора, доставшегося по наследству от Кварца. Тем более, что серые в родословной Улька были без черного гена, который мог бы добавить интенсивности чепраку. Да и сам Ульк был достаточно бледненьким.

 Отправлено: 12.01.14 16:54. Заголовок: Clair пишет: Ежу п..

Clair пишет:

цитата:

Ежу понятно, что ген пришел в породу ИЗВНЕ. Было ли это однократное вливание в КЗ, многократные случайные или не очень подвязы во времена давние или не очень - какая в этом принципиальная разница, если собаки имеют наследование окрасов, не свойственное чистопородным НО?

[взломанный сайт]
Сейчас нет смысла спорить кто именно виноват - все равно, за давностью лет, приз вручать будет некому. Важно просто понять и принять, что ДЧГ пришел в породу

цитата:

ИЗВНЕ

и для себя сделать вывод, нужен ли мне этот "собакус-мутатиус", если я занимаюсь НЕМЕЦКОЙ ОВЧАРКОЙ. Мне кажется, в породе и других проблем достаточно, чтобы вешать на себя еще одну.

 Отправлено: 12.01.14 17:06. Заголовок: Clair пишет: Было ..

Clair пишет:

цитата:

Было ли это однократное вливание в КЗ, многократные случайные или не очень подвязы во времена давние или не очень - какая в этом принципиальная разница

Именно ПРИНЦИПИАЛЬНАЯ. И ОГРОМНАЯ.
Потому что если бы прилитие кровей лабрадора произошло 10 лет назад, то согласно канонам классической селекционной науки, потомки были бы метисами.
А если это произошло много раньше, (30-50 лет назад), то согласно тем же канонам, они метисами не являются.
И Вы это прекрасно знаете....поэтому будете придерживаться версии недавних прилитий.
Clair пишет:

цитата:

ген пришел в породу ИЗВНЕ. Было ли это однократное вливание в КЗ, многократные случайные или не очень подвязы во времена давние или не очень - какая в этом принципиальная разница, если собаки имеют наследование окрасов, не свойственное чистопородным НО?

И... ЧТО КОНКРЕТНО ИМЕЮТ ПРЕДЛОЖИТЬ ЭсФау господа ортодоксальные генетики?
Чего бы ВЫ РЕАЛЬНО хотели?
Устроить породе, и, в частности, российской популяции Н.О. "очистительное кровопускание", исключив из разведения всех ДЧ...их иноцветных однопомётников и потомков?
УГУ...
И чёрт с ним, с тем...
...что множество хороших, породных собак останется не у дел...а те, кому не повезёт, попадут на улицу...
... что тысячи людей окажутся ОБМАНУТЫМИ.. и НЕ ЗАВОДЧИКАМИ, а РКФ, чиновники которой про.....этот ген столько десятилетий...
... что юридически эта процедура "изгнания" не соответствует российскому ( и любому другому) законодательству... и может быть успешно оспорена в суде...ПРОТИВ РКФ...
(ГГ. будут счастливы!)..
ЗАТО ВСЁ БУДЕТ ПО НАУКЕ.....и 0,0001 % "чужой заразной крови" будет, наконец, ВЫДАВЛЕНА из нашей любимой породы...Может быть.
А может быть и нет.
Потому что в любом случае в популяции останутся скрытые метисы, полученные в результате подвязок ЧЕПРАЧНЫМИ безродниками, которые не выдают себя странным окрасом.

 Отправлено: 12.01.14 17:12. Заголовок: Страсти-то какие Вы ..

Страсти-то какие Вы пишете...

цитата:

кровопускание,

цитата:

масса хороших, породных собак

Масса хороших? Чем именно? А без них породе НО совсем никак, да?

Галина Киблер пишет:

цитата:

что юридически эта процедура "изгнания" не соответствует российскому ( и любому другому) законодательству... и может быть успешно оспорена в суде...ПРОТИВ РКФ...

Вы меня извините, но юрист из Вас - ровно такой же, как и генетик. Никакой суд не может запретить общественной организации исправлять ошибки в своей документации.

 Отправлено: 12.01.14 17:15. Заголовок: Фишка-то вот в чем: ..

Фишка-то вот в чем: основания считать собак метисами - ЕСТЬ. А вот оснований считать их чистопородными - НЕТ. Происхождение всех этих собак не может быть установлено достоверно.

 Отправлено: 12.01.14 17:25. Заголовок: Clair пишет: Масса ..

Clair пишет:

цитата:

Масса хороших? Чем именно? А без них породе НО совсем никак, да?

Кирдык бы всей этой WUSV без харизматичных черно-пегих рысаков. Да и нашим ментам без них - тоже кирдык. У нас сейчас что ни патруль, то с черно-пегим.

 Отправлено: 12.01.14 17:28. Заголовок: Галина Киблер пишет:..

Галина Киблер пишет:

цитата:

Потому что если бы прилитие кровей лабрадора произошло 10 лет назад, то согласно канонам классической селекционной науки, потомки были бы метисами. А если это произошло много раньше, (30-50 лет назад), то согласно тем же канонам, они метисами не являются.

Да какая разница метисы или нет. Поглотительное скрещивание никто не отменял, как метод селекционной работы. Просто на этапе отбора по незнанию или еще по какой причине не отсеяли нехарактерный для исходной породы признак. Вопрос ведь стоит о том, стоит ли дальше продолжать разводить собак с инородным геном окраса или не стоит? А то,что он инородный - уже доказали лабораторные исследования и обсуждения.

 Отправлено: 12.01.14 17:34. Заголовок: Clair пишет: юрист..

Clair пишет:

цитата:

юрист из Вас - ровно такой же, как и генетик. Никакой суд не может запретить общественной организации исправлять ошибки в своей документации.

Конечно...при условии возврата денег пострадавшим в результате этих ошибок.
Clair пишет:

цитата:

А без них породе НО совсем никак, да?

Порода и без любого из отборников обойдётся. [взломанный сайт]
Clair пишет:

цитата:

Происхождение всех этих собак не может быть установлено достоверно.

Происхождение ВСЕХ современных Н.О. НЕ МОЖЕТ БЫТЬ УСТАНОВЛЕНО ДОСТОВЕРНО,.. хотя бы потому, что генетический анализ даже на родине породы был введён сравнительно недавно...и принёс немало неожиданностей.
А кто знает, что было 30 лет назад ?

 Отправлено: 12.01.14 17:35. Заголовок: Clair Если все таки ..

Clair Если все таки принять тот факт, что "родоначальник" ДЧ Нитус, то с официального "рождения породы" в 1889году, до его рождения в 55 году прошло 66 лет.
И, надо сказать, что от начала регистрации в книгах СФ имеется достаточное количество собак с неизвестным происхождением. В том числе и с окрасами так скажем, на данный момент вне стандарта- белый, тигровый,безмасочный...
Ну а от начала использования данного производителя до наших дней минуло грубо говоря лет 55. Выходит, что собаки 50х годов 20 в.- чистопородные...а 2010х, нет.

 Отправлено: 12.01.14 17:39. Заголовок: Clair пишет:  цита..

Clair пишет:

цитата:

цитата: масса хороших, породных собак Масса хороших? Чем именно? А без них породе НО совсем никак, да?

я тоже не могу понять чем же эти собаки хороши? [взломанный сайт] Не проще ли не париться по этому поводу и просто вывести их из разведения. Пусть живут, радуют владельцев, участвуют в выставках. Чего за них так цепляться?

 Отправлено: 12.01.14 17:42. Заголовок: Галина Киблер пишет:..

Галина Киблер пишет:

цитата:

Происхождение ВСЕХ современных Н.О. НЕ МОЖЕТ БЫТЬ УСТАНОВЛЕНО ДОСТОВЕРНО,.

Происхождение ОСТАЛЬНЫХ современных НО не вызывает подозрений, происхождение части из них установлено на основании анализа ДНК. Достоверно и в нескольких поколениях.

А вообще да, не надо затягивать письмом в ЭсФау. А то, глядишь, лет через пяток защитники ДЧ получат шибко весомый аргумент: "Да это завсегда так былО".

 Отправлено: 12.01.14 17:47. Заголовок: Абалихина Ирина пише..

Абалихина Ирина пишет:

цитата:

И, надо сказать, что от начала регистрации в книгах СФ имеется достаточное количество собак с неизвестным происхождением.

В каком году была закрыта родословная книга ЭсФау и в разведении перестали участвовать собаки с неизвестным происхождением?

Абалихина Ирина пишет:

цитата:

Если все таки принять тот факт, что "родоначальник" ДЧ Нитус, то с официального "рождения породы" в 1889году, до его рождения в 55 году прошло 66 лет.

Замечательно, но Нитус - это, пардон, ОДНА германская собака за половину истории породы, после которой причем было до чертиков поколений собак "отечественной породы ВЕО" и куча различных вливаний непонятно чего, начиная от КЗ.

Кроме того, я скорее заподозрю в носительстве ДЧ не Нитуса, а его любого его потомка с турбинного или иного завода.

 Отправлено: 12.01.14 17:48. Заголовок: Даша N пишет: Прос..

Даша N пишет:

цитата:

Просто на этапе отбора по незнанию или еще по какой причине не отсеяли нехарактерный для исходной породы признак. Вопрос ведь стоит о том, стоит ли дальше продолжать разводить собак с инородным геном окраса или не стоит?

Ну... так оно, конечно...
Только за последние десятилетия в породе накопилось СТОЛЬКО нехарактерных для неё признаков, что окрас на их фоне - далеко не самое страшное "НОВООБРАЗОВАНИЕ"....тем более, что ему УЖЕ полвека...
И,,,(сорри!)... то, что ВЫ этого до определённого момента НЕ ЗНАЛИ, ещё не повод утверждать, что этого НЕ БЫЛО.
ИМХО.

 Отправлено: 12.01.14 17:56. Заголовок: Галина Киблер пишет:..

Галина Киблер пишет:

цитата:

Только за последние десятилетия в породе накопилось СТОЛЬКО нехарактерных для неё признаков, что окрас на их фоне - далеко не самое страшное "НОВООБРАЗОВАНИЕ".

Это не повод закрывать на него глаза.

Или одним больше, одним меньше - какая разница, а то породе кирдык?

 Отправлено: 12.01.14 18:08. Заголовок: Галина Киблер пишет:..

Галина Киблер пишет:

цитата:

СТОЛЬКО нехарактерных для неё признаков, что окрас на их фоне - далеко не самое страшное "НОВООБРАЗОВАНИЕ"...

окрас - породный признак, в отличает от горбатой спины или кривых ног. Собака может иметь порок, но при этом быть породной. С окрасом вопрос посложнее
Clair пишет:

цитата:

Или одним больше, одним меньше - какая разница, а то породе кирдык?

[взломанный сайт] не, типа уже кирдык, поэтому уже окрасом не испортить

 Отправлено: 12.01.14 18:45. Заголовок: Вообще конечно с ЧД ..

Вообще конечно с ЧД всё довольно печально. Сторонники постоянно уводят дискуссию в плоскость когда появился итп.
Но смысл этой проблемы в том что обнаружив и в принципе разобравшись что ген чужеродный нужно просто ответственно подойти к разведению. И убирать из разведения собак с этим геном. Я не пойму какой смысл доказать всему миру что именно мы впереди планеты всей? Вот захотелось добавить ещё одну проблему Н.О. и добавим, и никто нас не остановит.
Сначала стеснялись что у собак ген К, теперь уже некоторые этим гордятся. Разве об ответственности совсем никто не хочет задуматься. Окрас конечно не самое главное у Н.О., но это один из маркеров для заводчика, который в купе с другими маркерами позволяет заводчику планировать, и анализировать полученное потомство. Ч.Д. ломает систему выстроенную годами.
Что касается часто упоминаемого здесь Нитуса, так это совсем всё построено на пустом месте. Чем он хорош? Вообще действительно ли это та собака? И от него ли дети? Информации о нём практически не какой, кроме той что это был очень посредственный кобель и производитель.
При всём этом структуры РКФ и НКП которые бы вроде и должны как то разрешить недоразумение с ЧД отмалчиваются. А дать развёрнутое объяснение как раз является их первейшей обязанностью. Это очень тревожный сигнал, и если всё пойдёт на самотёк, то системы наследования окрасов совсем не будет. И НО будут на любой цвет и вкус.

 Отправлено: 12.01.14 18:46. Заголовок: Clair пишет: Это не..

Clair пишет:

цитата:

Это не повод закрывать на него глаза

Конечно... Но и не повод требовать исключения этих собак из разведения, расценивая ИМЕННО этот признак как более страшное зло, чем саблистость, нестабильность суставов, змеехвостость и пр. " прелестные гламурные черты", отличающие бОльшую часть собак ВЫСОКОГО РАЗВЕДЕНИЯ.
Clair пишет:

цитата:

Происхождение ОСТАЛЬНЫХ современных НО не вызывает подозрений, происхождение части из них установлено на основании анализа ДНК. Достоверно и в нескольких поколениях.

Вы уверены, что не вызывает?
А я нет.
Во всяком случае из информированных источников известно, что в ГЕРМАНИИ многие до сих пор сомневаются в том, что ЦАМБ ВИНЕРАУ - сын своего отца...
Тип, окрас и шерстный покров ГАНДИ АРЛЕТТ тоже заставляет некоторых задумываться...
Массовая "черноголовость" на фоне явного усиления пигментации, возникшая буквально "мгновенно", "на ровном месте"... при почти полном отсутствии серых и полном отсутствии рецессивных чёрных в популяции тоже выглядит ЧУДОМ...
ИМХО.

 Отправлено: 12.01.14 18:55. Заголовок: Соковнин Василий h..

Соковнин Василий
[взломанный сайт]
Галина Киблер пишет:

цитата:

Во всяком случае из информированных источников известно, что в ГЕРМАНИИ многие до сих пор сомневаются в том, что ЦАМБ ВИНЕРАУ - сын своего отца... Тип, окрас и шерстный покров ГАНДИ АРЛЕТТ тоже заставляет некоторых задумываться... Массовая "черноголовость", возникшая буквально "мгновенно", "на ровном месте"... при почти полном отсутствии серых и полном отсутствии рецессивных чёрных в популяции тоже выглядит ЧУДОМ... ИМХО.

согласна. Но опять же не повод, чтобы оправдывать ДЧ.

 Отправлено: 12.01.14 18:56. Заголовок: Галина Киблер пишет:..

Галина Киблер пишет:

цитата:

Массовая "черноголовость", возникшая буквально "мгновенно", "на ровном месте"... при почти полном отсутствии серых и полном отсутствии рецессивных чёрных в популяции тоже выглядит ЧУДОМ...

Пальчиком на картинке можете показать, что Вы понимаете под "черноголовостью"? Потому что если речь идет о банальной маске, то она и должна распространяться с бешеной скоростью, причем ни черные, ни серые там вообще не нужны.

 Отправлено: 12.01.14 19:00. Заголовок: Галина Киблер пишет:..

Галина Киблер пишет:

цитата:

Никакой суд не может запретить общественной организации исправлять ошибки в своей документации.

И на основании этих исправлений лишить родословных, выставочных дипломов и титулов уже существующих собак...и вывести их из разведения..." в свете вновь открывшихся обстоятельств"? Каких конкретно? Неортодоксальной схемы наследования? Так она уже 50 лет, как ЕСТЬ... А наше грамотное руководство все эти годы её "в упор не видело".
И КТО В ЭТОМ ВИНОВАТ?
ЗАКОН ОБРАТНОЙ СИЛЫ НЕ ИМЕЕТ...и прежних руководителей не накажут. Как и прежних собак "не обезродят"
А вот НЫНЕШНИХ зоотехников РКФ и руководителей разведения НКП - очень даже можно наказать....если они решат "обезродить" НЫНЕШНИХ ДЧ, часть которых уже "звездит" и используется за рубежом.
И ещё одно...
ЕСЛИ БЫ ЭсФау, и, в частности,д-р МАРТИН, не вывел за пределы "высокого разведения" практически ВСЕХ НЕЧЕПРАЧНЫХ Н.О., не возник бы столь ажиотажный спрос на ЧД.

 Отправлено: 12.01.14 19:00. Заголовок: jarven_maa@mail.ru п..

jarven_maa@mail.ru пишет:

цитата:

Завтра кому-то захочется разводить тигровых немецких овчарок и тут же возникнет "законсервированная" мутация, которую вдруг так удачно "прорвало" (благо "возникнуть" ей есть откуда и даже фенотип не пострадает).

Не, это не получится. Тигровость, слава богу, замаскировать нечем. Разве что белым. Если пытаться маскировать черным, то это такие комбинации надо накручивать, что сам Мендель заплакал бы...

 Отправлено: 12.01.14 19:02. Заголовок: Соковнин Василий пиш..

Соковнин Василий пишет:

цитата:

то касается часто упоминаемого здесь Нитуса, так это совсем всё построено на пустом месте. Чем он хорош? Вообще действительно ли это та собака? И от него ли дети? Информации о нём практически не какой, кроме той что это был очень посредственный кобель и производитель.

Извините, ВАСИЛИЙ....НО ЭТО ЛОЖНАЯ ИНФОРМАЦИЯ, которую выложил непримиримый противник Н.О. г-н РОЗЕНБЕРГ, который сам НИТУСА НИКОГДА НЕ ВИДЕЛ.
Фото НИТУСА выложено в теме "ПРЕДАНИЯ СТАРИНЫ ДАЛЁКОЙ"...и, вероятно, в КАТАЛОГЕ ФОТОГРАФИЙ.
Изображённый на фотографии чёрный кобель по своему типу и особенностям соответствует описаниям И.И. САМОХВАЛОВОЙ, которая лично привезла его из "Кр.Звезды" и Л.А. ЧЕРЕДНИКОВОЙ, которая вязала с ним суку.
Мне довелось видеть живых внуков НИТУСА, сыновей чёрного КИБИША, который очень походил на отца.
ЭТО БЫЛИ ОЧЕНЬ ДОСТОЙНЫЕ СОБАКИ.

 Отправлено: 12.01.14 19:05. Заголовок: Clair пишет: если р..

Clair пишет:

цитата:

если речь идет о банальной маске, то она и должна распространяться с бешеной скоростью, причем ни черные, ни серые там вообще не нужны.

А что ж раньше-то не распространялась? Особой востребованности не было?

 Отправлено: 12.01.14 19:08. Заголовок: Галина Киблер пишет:..

Галина Киблер пишет:

цитата:

который сам НИТУСА НИКОГДА НЕ ВИДЕЛ.

Так вот я и сомневаюсь был ли вообще Нитус?
И почему информация ложная? Т.е. Вы хотите сказать что он никогда не судил на упоминаемой им выставке?

цитата:

Широко использовавшийся сторонниками Степанова-Орловской немец Нитус, живший в «Красной Звезде», а затем отданный поклонникам в г.Горький, был очень труслив и нехорош собой. Мне пришлось в Горьком судить овчарок, когда ринг был заполнен в основном его детьми и внуками. С трудом в очень многочисленном ринге мне удалось оценить на «очень хорошо» 2-3 собак. Остальные были на оценку «хорошо» и «удовлетворительно».

 Отправлено: 12.01.14 19:12. Заголовок: Галина Киблер пишет:..

Галина Киблер пишет:

цитата:

Так она уже 50 лет, как ЕСТЬ...

Это не есть доказанный факт, и это никогда не будет доказанным фактом.

Галина Киблер пишет:

цитата:

ЗАКОН ОБРАТНОЙ СИЛЫ НЕ ИМЕЕТ...

Какой именно закон Вы имеете в виду? Законы генетики ни один суд не отменит.

Галина Киблер пишет:

цитата:

А вот НЫНЕШНИХ зоотехников РКФ и руководителей разведения НКП - очень даже можно наказать....если они решат "обезродить" НЫНЕШНИХ ДЧ, часть которых уже "звездит" и используется за рубежом.

Как именно? И кто их будет наказывать? ЭсФау? Да, ЭсФау очень рассердится, что десяток собак, попавший в ЕС, будет выведен из разведения. Это действительно огромная, невосполнимая потеря для ЭсФау и для породы в целом.

Максимум, по кому это ударит - это по не в меру предприимчивым, а также не в меру наивным размножателям ДЧ. Это именно им будут предъявлять денежные и прочие претензии владельцы собак, выведенных из разведения. Вы за этих людей переживаете? Надо ли?

Галина Киблер пишет:

цитата:

ЕСЛИ БЫ ЭсФау, и, в частности,д-р МАРТИН, не вывел за пределы "высокого разведения" практически ВСЕХ НЕЧЕПРАЧНЫХ Н.О., не возник бы столь ажиотажный спрос на ЧД.

Естественно. Не, если с позиции "фиг с ними с шоу, сами загнутся, а на мой век рабочих хватит" - то тогда действительно, фиг с ними.

 Отправлено: 12.01.14 19:15. Заголовок: Clair пишет: Максим..

Clair пишет:

цитата:

Максимум, по кому это ударит - это по не в меру предприимчивым, а также не в меру наивным размножателям ДЧ

[взломанный сайт]

 Отправлено: 12.01.14 19:20. Заголовок: Iii пишет: Но опят..

Iii пишет:

цитата:

Но опять же не повод, чтобы оправдывать ДЧ.

Да что ж вы все так их ненавидите?

УКРАЛИ ОНИ У ВАС ЧТО-ТО?
Или с ДЧГ просто легче бороться, чем с другими проблемами популяции?

 Отправлено: 12.01.14 19:28. Заголовок: Clair пишет: Это не..

Clair пишет:

цитата:

Это не есть доказанный факт, и это никогда не будет доказанным фактом.

Ну, если НЕКОТОРЫМ ЛЮДЯМ НЕВОЗМОЖНО ДОКАЗАТЬ ОЧЕВИДНЫЕ И ОБЪЕКТИВНЫЕ ФАКТЫ...то ФАКТЫ ОБОЙДУТСЯ БЕЗ ПРИЗНАНИЯ ЭТИХ ЛЮДЕЙ.
Попереживают, конечно, ...м.б. даже поплачут...НО НЕ ИЗЧЕЗНУТ.

 Отправлено: 12.01.14 19:28. Заголовок: Галина Киблер пишет:..

Галина Киблер пишет:

цитата:

А что ж раньше-то не распространялась? Особой востребованности не было?

Если Вы действительно о маске, то в плане наследования (есть маска или нет) - это полный эквивалент ДЧ. Достаточно, чтобы сохранился один носитель, и при наличии соответствующей моды вся популяция чуть ли не моментально становится почти сплошь масочной.

Не забывайте, что вариант окраса с маской прописан в стандарте. Маска - это не криминал.

Галина Киблер пишет:

цитата:

Да что ж вы все так их ненавидите? УКРАЛИ ОНИ У ВАС ЧТО-ТО?

Да что же Вы их так любите?
ПОДАРИЛИ ОНИ ВАМ ЧТО-ТО?

 Отправлено: 12.01.14 19:37. Заголовок: Галина Киблер пишет:..

Галина Киблер пишет:

цитата:

Да что ж вы все так их ненавидите? УКРАЛИ ОНИ У ВАС ЧТО-ТО? Или с ДЧГ просто легче бороться, чем с другими проблемами популяции?

мне до лампочки ДЧ. Почему я должна их ненавидеть или любить? А то что с ними бороться проще, это правда. И что с того? Если есть возможность побороться почему нет?