Отправлено: 18.09.10 14:00. Заголовок: Пара слов о доминантном черном окрасе (продолжение 14)

Перечитала тут тему о черных,в том числе из архива.Интересно,аж жуть.
Особенно про то,что это дворняжки и ген от восточников,а точнее,от догов.

Сразу о восточниках: у вео черный ген рецессивен.Еще в конце 80-х,когда у нас немцев в.е.типа было море,у меня была возможность разобраться,как передавался этот ген.(работала на должности зоотехника краевого клуба,совмещая с учебой в ВУЗе).Статистика была классическая.И окрас был не такой,как у доминантников сейчас.И у нынешних вео,по крайней мере у нас в городе,нормальное классическое наследование черного окраса.

А про нынешнее поколение "черных" я написала на этом форуме года три назад,когда эти собаки только появились,и Фараон только-только начал вязаться.
Подобный,якобы черный окрас я видела в конце 80--х у потомков одной ГДР-овки,и она вела себя в разведении,как зонарная собака.
Время показало,что новое-это хорошо забытое старое.
Доминантные черные-это по генетике не черные,а очень сильно зачерненные зонарные собаки.Незнаю,как правильно будет назвать этот окрас,вероятно,по аналогии с зонарно серым и зонарно рыжим,он должен называться зонарно-черным.И в родословных следует так писать.Иначе у людей,знакомых с генетикой и правда будут появляться страннвые вопросы.Откуда он взялся-это отдельный вопрос.Возможно,это результат мутации,возможно,причины другие(возможность случайной вязки с кобелем подобного окраса не исключается,т.е.когда сука вяжется с 2 кобелями,а помет оформляется на одного).Одно могу сказать точно-это зонарные собаки)))

Предыдущие части темы:

Часть 1
Часть 2
Часть 3
Часть 4
Часть 5
Часть 6
Часть 7
Часть 8
Часть 9
Часть 10
Часть 11
Часть 12
Часть 13

 Отправлено: 10.01.14 13:51. Заголовок: РАТНИК пишет: А есл..

РАТНИК пишет:

цитата:

А если он просто будет отдрессирован по нужному мне нормативу- это будет ЧУХНЯ а не собака для дальнейшего разведения

Для своего внутреннего -- нет проблем, а чужестранные деффки навряд ли просто так поедут замуж выходить.

 Отправлено: 10.01.14 13:57. Заголовок: Ратник http://s14.r..

Ратник [взломанный сайт]

 Отправлено: 10.01.14 13:57. Заголовок: Люкс пишет: Для сво..

Люкс пишет:

цитата:

Для своего внутреннего -- нет проблем, а чужестранные деффки навряд ли просто так поедут замуж выходить.

да не скажи. Мне, например, нет разницы выступал пес или не выступал, если мне он нравится. Я вязала свою суку 2 раза и оба раза кобели не выступали (тогда еще). Потом выступили, но щенки уже были давно на руках. Собака не станет хуже, если не выступит.

 Отправлено: 10.01.14 13:58. Заголовок: Iii Ну наверняка ж ..

Iii
Ну наверняка ж ты видела ролики тренировочные, подготовку, и кобели наверняка не у дилетантов сидели

 Отправлено: 10.01.14 14:02. Заголовок: РАТНИК пишет: По ва..

РАТНИК пишет:

цитата:

По ващему если у меня будет кобель рабочего разведения, Я должна с ним ОБЯЗАТЕЛЬНО выступать на соревнованиях или отдать его служить

Нет конечно.Но если вы собираетесь продавать щенков под брэндом рабочее разведение,то надо соответствовать,ибо это подразумевает отбор и подбор по рабочим качествам в приоритете.
Если же вы будете получать щенков и презентовать их как просто здоровых нормальных немецких овчарок без всяких брэндов,то вам хватит и минимума для допуска в разведение.

 Отправлено: 10.01.14 14:04. Заголовок: Iii пишет: и что с ..

Iii пишет:

цитата:

и что с того? Большинство, кто так разводит и не заявляет что разведение супер-рабочее

Ир,твое право думать как ты думаешь,я думаю иначе.
Если нечего показать у родителей,не пиши в рекламе рабочее разведение.Ибо никакого подбора по рабочим качествам там нету.

 Отправлено: 10.01.14 14:06. Заголовок: РАТНИК пишет: По ва..

РАТНИК пишет:

цитата:

По ващему если у меня будет кобель рабочего разведения, Я должна с ним ОБЯЗАТЕЛЬНО выступать на соревнованиях или отдать его служить иначе он не РАБОЧИЙ будет????????????????????? Ну вы тут ващееееееееееееее................................................. А если он просто будет отдрессирован по нужному мне нормативу- это будет ЧУХНЯ а не собака для дальнейшего разведения

Он не станет "рабочим" если не будет работать (дрессироваться, сдавать нормативы), он останется просто "кобелем рабочего разведения", что говорит лишь о том, что его предки были рабочими.

 Отправлено: 10.01.14 14:14. Заголовок: РАТНИК пишет: ну чт..

РАТНИК пишет:

цитата:

ну что опять переходим на личности. зачем

[взломанный сайт] да непонятен негатив не по теме. По мне, так нормальных собак Владимир разводит, зачем сразу так то. Ну да, направление больше "шоушное", но все же отобранные пары достаточно хорошего качества и происхождения. Это лучше, чем обвешаться титулами и дипломами.

 Отправлено: 10.01.14 14:21. Заголовок: Rex Staller пишет: ..

Rex Staller пишет:

цитата:

Если нечего показать у родителей,не пиши в рекламе рабочее разведение.Ибо никакого подбора по рабочим качествам там нету.

ну я и не пишу. Могу еще написать, что от родителей рабочего разведения, но не сами щенки. Дак и многие так же делают, если родители не выступали, я тебе об этом и говорю. [взломанный сайт]

 Отправлено: 10.01.14 14:22. Заголовок: Iii пишет: По мне, ..

Iii пишет:

цитата:

По мне, так нормальных собак Владимир разводит, зачем сразу так то.

Ир,ты просто невнимательно прочла пост Ирины Абалихиной.
Она имела в виду,что у Владимира(и у других владельцев питомников РР) ПОКУПАЮТ собак прилипшие дельцы и потом их размножают)))
Она не имела ввиду разведение самого Владимира.

 Отправлено: 10.01.14 14:24. Заголовок: Iii Да ты вяжешь с ..

Iii
Да ты вяжешь с выступающими,не скромничай.И Чарли выступал уже успешно в единице,когда ты вязала.
И на слуху была собака.
И Энцо тоже собака была очень известная и ее качество тоже.

 Отправлено: 10.01.14 14:25. Заголовок: П.С. Ой,зафлудили мы..

П.С.
Ой,зафлудили мы совсем доминантную темку[взломанный сайт]
Завтра снесут все наши посты в другую тему [взломанный сайт]

 Отправлено: 10.01.14 14:31. Заголовок: Люкс пишет: Ну наве..

Люкс пишет:

цитата:

Ну наверняка ж ты видела ролики тренировочные, подготовку, и кобели наверняка не у дилетантов сидели

я видела их на тренинге лично. Но дело не в том дилетанты владельцы или нет. Ну если б они были у дилетантов то что?
Rex Staller пишет:

цитата:

Она не имела ввиду разведение самого Владимира.

ну она его пост процитировала и к нему обращалась, тем более что он как раз не спортсмен и не только не выступает, но и ролики не показывает и черных вяжет, короче так попала в точку, что я решила про него [взломанный сайт] Тогда извиняюсь [взломанный сайт]
Rex Staller пишет:

цитата:

Да ты вяжешь с выступающими,не скромничай.

они выступили потом уже. А ИПО конечно, имели, без дрессировки я б не смогла повязать по-любому. У Чарли была 1ца, у Энцо тогда только 2ка.

 Отправлено: 10.01.14 14:44. Заголовок: перехожу к теме окра..

перехожу к теме окрасов
малинуа

http://www.working-dog.eu/dogs-details/924648/Nevra-ad-multos-annos

 Отправлено: 10.01.14 14:48. Заголовок: Rex Staller пишет: ..

Rex Staller пишет:

цитата:

В этом вы правы,но так бывает в любом направлении.

[взломанный сайт]
Бизнес так сказать)))

 Отправлено: 10.01.14 16:13. Заголовок: Давайте и правда ост..

Давайте и правда оставим в покое рабочих - не рабочих. Здесь тема о ДОМИНАНТНЫХ ЧЁРНЫХ!

 Отправлено: 10.01.14 16:19. Заголовок: lottas пишет: Дава..

lottas пишет:

цитата:

Давайте и правда оставим в покое рабочих - не рабочих. Здесь тема о ДОМИНАНТНЫХ ЧЁРНЫХ!

Проще попросить снег, которого нет. Дадут не жалея, а вот уйти от вечного спора рр -шоу по всем темам форума- это из области - помечтаем вместе)))

 Отправлено: 10.01.14 16:46. Заголовок: Iii пишет: думала, ..

Iii пишет:

цитата:

думала, конечно И пришла к выводу, что основы генетики она все же знает, я в этом уверена. Уж в законах Менделя за 9 класс, точно разбирается и, думаю, даже намного больше.

Ира, я могла бы по абзацам рассмотреть ее статью о серых и практически в каждом абзаце указать на ошибочные выводы, противоречащие законам генетики. Но не буду этого делать, потому что, во-первых это некорректно, во-вторых, я не знаю, поменялось ли что-то в ее знаниях за эти годы. Вполне допускаю, что да.
Но хочу сказать одно - для того, чтобы свободно ориентироваться в наследовании окрасов и понять природу доминантного черного, знаний законов Менделя и курса биологии за среднюю школу - очень мало! Более того, мало даже знаний на уровне биофака десятилетней давности, и трудов Уиллиса, Робинсона, Ильина и пр. а также своего личного опыта, если не вникать глубже и не отслеживать результаты всех последний исследований в области генетики.
Мне тоже казалось, что я достаточно хорошо знаю генетику и имею много собственных наблюдений для того, чтобы описать их в своей книге. Как оказалось - нет! И если бы не совпали две вещи - появление доминантных черных, природу которых я не могла для себя объяснить, и мой интерес к русским тоям, в наследовании окрасов у которых "черт ногу сломит", я бы может и не озаботилась тем, чтобы на какой-то период с головой окунуться в более глубокое изучение генетики. И только после этого поняла, что все мои прежние знания и мои статьи и главы в книге о наследовании окрасов - это так, баловство... в целом, вроде-бы, не противоречащее истине, но поверхностное, неполное и непрофессиональное, местами с ошибочными выводами.
Так что, не будем трогать статью Маргит ван Дорссен, а вот свои главы из книги о наследовании окрасов я обязательно покритикую.

 Отправлено: 10.01.14 17:04. Заголовок: lottas Не ошибается ..

lottas Не ошибается только тот, кто ни чего сам не делает)))

 Отправлено: 10.01.14 17:24. Заголовок: Люкс пишет: ужестра..

Люкс пишет:

цитата:

ужестранные деффки навряд ли просто так поедут замуж выходить.

Не факт.. т.к. я имела кобеля Эндрефальва Хилтона с оценкой на Зигере 31 отлично, сдавшего в Германии честно тест на ТНК, снимки все и дрессировку Шуцхунд2ст. в неплохими баллами кстати я всегда сравниванию их мысленно с некоторыми кто тут хвалиться со своими РР сдавшими эти же нормативы и радуясь этим оценкам. Для меня это не достижения, т.к. мой кобель чисто шоу разведения все это имел.
Ко мне на вязки из др.городов приезжали буквально еденицы.
Так что покупая черного окраса щенка-кобеля из РР я беру его для использования только своих собак. ИМХО.
Счас ездят на на вязки больше на громкие имена владельцев и клички собак,а на саму собаку мало кто смотрит тщательно.

Iii пишет:

цитата:

По мне, так нормальных собак Владимир разводит,

согласна с вами.
Rex Staller пишет:

цитата:

Если же вы будете получать щенков и презентовать их как просто здоровых нормальных немецких овчарок без всяких брэндов,то вам хватит и минимума для допуска в разведение.

конечно.. т.к. основной массе покупателей ЭТО и надо.
Chubar
давно подметила у нас с вами взгляды совпадают на породу, очень приятно [взломанный сайт] [взломанный сайт]

Даша N пишет:

цитата:

если не будет работать (

Разумеется постоянно работать он нигде не будет=факт. Т.к. у меня возраст не тот чтоб кататься по соревнованиям и нет рядом подходящей базы, чтоб я смогла собаку выдрессировать на высоком соревновательном уровне. И я так думаю не мало у кого эти проблемы не возникают. Плюс еще финансово- просто НЕ выгодно. Такой раскрученный кобель не окупится мне. Я уже проходила через это. Нет у меня стимула для этого.
Пример написала выше.
Даша N пишет:
[quote]н останется просто "кобелем рабочего разведения" ли по вашему
Шенки от него не станут "работать"???????????

 Отправлено: 10.01.14 17:26. Заголовок: lottas пишет: а вот..

lottas пишет:

цитата:

а вот свои главы из книги о наследовании окрасов я обязательно покритикую, рассмотрю по абзацам и приведу в соответствие с последней своей статьей - это у меня уже есть в планах.

здорово, вы Л.Н бальшая трудяжка [взломанный сайт] [взломанный сайт] [взломанный сайт] [взломанный сайт]

 Отправлено: 10.01.14 17:37. Заголовок: РАТНИК пишет: нет р..

РАТНИК пишет:

цитата:

нет рядом подходящей базы, чтоб я смогла собаку выдрессировать на высоком соревновательном уровне.

Ну чтобы увидеть рабочий потенциал собаки, с ней надо хотя бы заниматься, и увидеть ее работу под давлением, а не сидеть всю жизнь в вольере.
РАТНИК пишет:

цитата:

Шенки от него не станут "работать"?

А это еще большой вопрос. Если кобель окажется никакущим по рабочим задаткам, но с ним никто не занимался и никто этого не знает, и к нему привезут точно такую же никакущую суку, но зато "от рабочих родителей", а по факту "от рабочих родителей" означает, что отец более менее где-то дрессировался, а мать вообще нигде, ни о чем. И потом от этих щенков требовать какой-то работы?...

 Отправлено: 10.01.14 17:39. Заголовок: Ну и самое главное! ..

Ну и самое главное! В продолжение к своему предыдущему посту о знаниях г-жи Дорссен. Пока писала, потеряла мысль.
Наследование окрасов у собак происходит по 11 локусам! У немецкой овчарки окрасообразующим в норме является только один из них - локус А. И результаты всех комбинаций по окрасам зависят исключительно от взаимодействия генов этого локуса. Гены других локусов задействованы совсем в другом, они могут только добавлять отдельные штрихи - пигмент, маску, белые пятна и т.д. но не менять основной окрас! Потому что в норме в породе не существует доминантных генов других окрасообразующих локусов!
Поэтому, человеку хорошо знающему генетику окрасов немецкой овчарки, но не знакомому с нашими местными реалиями, вряд ли даже в голову может придти, что в данном случае мы имеем дело с генами совершенно другого локуса, меняющего окрас. Разумеется, что ответ на вопрос - почему от черной собаки рождается так много черных - поначалу он будет искать совершенно в другой плоскости, и только спустя время, путем анализа и возможно генетического тестирования, он дойдет до истины. Если, конечно, кто-нибудь не подскажет раньше.
Мне бы было очень любопытно посмотреть ту тему пятилетней давности на педигри-форуме, о которой здесь упоминалось. Если кто-то найдет, скиньте ссылку. Не поленюсь перевести полностью, очень интересны рассуждения иностранцев на эту тему.

 Отправлено: 10.01.14 17:43. Заголовок: Даша N пишет: и уви..

Даша N пишет:

цитата:

и увидеть ее работу под давлением

[взломанный сайт] Ну бери в руки кол и дави собаку на охране двора [взломанный сайт] Вот , как в детском саду- там попадёт слово на язык и все дети будут его днями лепетать- пока новое не услышат [взломанный сайт]

 Отправлено: 10.01.14 17:53. Заголовок: lottas пишет: Дава..

lottas пишет:

цитата:

Давайте и правда оставим в покое рабочих - не рабочих. Здесь тема о ДОМИНАНТНЫХ ЧЁРНЫХ!

чудик пишет:

цитата:

Проще попросить снег, которого нет. Дадут не жалея, а вот уйти от вечного спора рр -шоу по всем темам форума- это из области - помечтаем вместе)))

 Отправлено: 10.01.14 17:58. Заголовок: Iii пишет: к теме ..

Iii пишет:

цитата:

к теме окрасов малинуа

И что это было? Т.е кто ЗДЕСЬ был?
Или...как это?
Фенотип - ничто, работа -всё?

 Отправлено: 10.01.14 18:18. Заголовок: Iii пишет: перехожу..

Iii пишет:

цитата:

перехожу к теме окрасов малинуа

Это, скорее, коллинуа или боксеруа по окрасу.

 Отправлено: 10.01.14 18:33. Заголовок: Даша N пишет: Ну чт..

Даша N пишет:

цитата:

Ну чтобы увидеть рабочий потенциал собаки, с ней надо хотя бы заниматься, и увидеть ее работу под давлением, а не сидеть всю жизнь в вольере.

Это я прекрасно понимаю и именно такую работу мне по силам провести со своими собаками, чем и занимаюсь.
Даша N пишет:

цитата:

Если кобель окажется никакущим по рабочим задаткам

я буду брать от родителей с отменными раб.качествами а не с никакущими иначе не стоит и "пачкаться" с ними в разведении .

 Отправлено: 10.01.14 18:53. Заголовок: Галина Киблер пишет:..

Галина Киблер пишет:

цитата:

И что это было? Т.е кто ЗДЕСЬ был? Или...как это? Фенотип - ничто, работа -всё?

самой интересно. Посмотрела родителей, их ролики. Собаки выступают в ИПО. Правда, мне не очень понравились работа, ну неважно, посмотрела дальше предков, все абсолютно нормальные малинуа, стандартный окрас и почти у всех есть ролики. Заводчик - Германия. Т.е. можно предположить, что тест ДНА был сделан. А откуда такая уродилась [взломанный сайт] [взломанный сайт]

 Отправлено: 10.01.14 18:57. Заголовок: lottas я Вас поняла..

lottas
я Вас поняла. Спасибо за ответ Конечно, может быть и Ваш вариант объяснений. А на педигри я уже не помню какую собаку обсуждали, кто то из самых первых наших черных или из его потомков 1й генерации.

 Отправлено: 10.01.14 19:16. Заголовок: РАТНИК пишет: я буд..

РАТНИК пишет:

цитата:

я буду брать от родителей с отменными раб.качествами а не с никакущими иначе не стоит и "пачкаться" с ними в разведении .

Удачи! Особенно обратите внимание на МАТЬ щенка, это важнее. ИМХО

 Отправлено: 10.01.14 19:55. Заголовок: Iii пишет: А на пед..

Iii пишет:

цитата:

А на педигри я уже не помню какую собаку обсуждали, кто то из самых первых наших черных или из его потомков 1й генерации.

Фараона

 Отправлено: 10.01.14 19:57. Заголовок: Даша N пишет: вним..

Даша N пишет:

цитата:

внимание на МАТЬ щенка, это важнее. ИМХО

факт [взломанный сайт]
неоспоримый и 1й выбор спецом из помета человеком который лучше меня этим делом владеет
т.к. щенки в помете разныеее.... и по анатомии и по характеру....

Iii пишет:

цитата:

Т.е. можно предположить, что тест ДНА был сделан. А откуда такая уродилась

[взломанный сайт]

 Отправлено: 10.01.14 20:05. Заголовок: jarven_maa@mail.ru п..

jarven_maa@mail.ru пишет:

цитата:

из самых первых наших черных или из его потомков 1й генерации.

ФАРАОН НЕ БЫЛ ПЕРВЫМ.... первой (В ЭТОМ ПИТОМНИКЕ) была ГОЙЯ, РОЖДЁННАЯ В 80 гг ПРОШЛОГО ВЕКА, чёрная прабабка ФАРАОНА, рождённая от двух чёрных родителей...

 Отправлено: 10.01.14 21:03. Заголовок: Галина Киблер пишет:..

Галина Киблер пишет:

цитата:

ФАРАОН НЕ БЫЛ ПЕРВЫМ....

ну я имела ввиду первый о ком узнали. До Фараона кто знал про ту Гойю.

 Отправлено: 10.01.14 21:13. Заголовок: Iii пишет: До Фарао..

Iii пишет:

цитата:

До Фараона кто знал про ту Гойю.

широкая публика точно незнала [взломанный сайт]

 Отправлено: 10.01.14 21:55. Заголовок: Галина Киблер пишет:..

Галина Киблер пишет:

цитата:

ФАРАОН НЕ БЫЛ ПЕРВЫМ.... первой (В ЭТОМ ПИТОМНИКЕ) была ГОЙЯ, РОЖДЁННАЯ В 80 гг ПРОШЛОГО ВЕКА, чёрная прабабка ФАРАОНА, рождённая от двух чёрных родителей...

На англоязычном форуме обсуждалась родословная именно Фараона. И участники пришли к выводу, что немецкая овчарка с такой родословной не может быть черной.

 Отправлено: 10.01.14 22:23. Заголовок: jarven_maa@mail.ru п..

jarven_maa@mail.ru пишет:

цитата:

И участники пришли к выводу, что немецкая овчарка с такой родословной не может быть черной.

[взломанный сайт] [взломанный сайт]
вот где "собака значит зарыта" [взломанный сайт]

 Отправлено: 10.01.14 22:48. Заголовок: Iii пишет: ну я име..

Iii пишет:

цитата:

ну я имела ввиду первый о ком узнали. До Фараона кто знал про ту Гойю.

Точнее сказать, первый, кто получил широкое использование. Потому и узнали.

jarven_maa@mail.ru пишет:

цитата:

На англоязычном форуме обсуждалась родословная именно Фараона. И участники пришли к выводу, что немецкая овчарка с такой родословной не может быть черной.

Логичный вывод. Андрей, а точно на педигри? Знать бы хоть название темы, можно было бы в архиве поискать...

 Отправлено: 10.01.14 23:17. Заголовок: lottas пишет: Логич..

lottas пишет:

цитата:

Логичный вывод. Андрей, а точно на педигри? Знать бы хоть название темы, можно было бы в архиве поискать...

Точно. Я тогда особо не вникал, просмотрел родословную в базе, согласился и удалил ссылку. Я ведь здесь уже много раз повторял слова самой заводчицы, произнесенные в 2002 году в ответ на мое удивление черным окрасом дочки Форка. Тогда мы еще не могли отслеживать происхождение почти любой собаки так, как можем делать это сегодня, и, по анологии со своим чепрачным Зайцем, имевшим черного предка в 8-м колене по матери, и давшим почти полпомета черных щенков от чепрачной луганской суки гэдээровских кровей, я предположил, что у Форка тоже затерялся где-то кто-то черный, а за мамой щенка, со слов хозяйки, стоит черная восточница. Меня только улыбнуло, что собаки в базе, с последующим "информация отсутствует", о которых говорила мне Надя, подписаны как ГДР, хотя имеют вполне русские клички и ОКД-ЗКС.