Отправлено: 18.09.10 14:00. Заголовок: Пара слов о доминантном черном окрасе (продолжение 14)

Перечитала тут тему о черных,в том числе из архива.Интересно,аж жуть.
Особенно про то,что это дворняжки и ген от восточников,а точнее,от догов.

Сразу о восточниках: у вео черный ген рецессивен.Еще в конце 80-х,когда у нас немцев в.е.типа было море,у меня была возможность разобраться,как передавался этот ген.(работала на должности зоотехника краевого клуба,совмещая с учебой в ВУЗе).Статистика была классическая.И окрас был не такой,как у доминантников сейчас.И у нынешних вео,по крайней мере у нас в городе,нормальное классическое наследование черного окраса.

А про нынешнее поколение "черных" я написала на этом форуме года три назад,когда эти собаки только появились,и Фараон только-только начал вязаться.
Подобный,якобы черный окрас я видела в конце 80--х у потомков одной ГДР-овки,и она вела себя в разведении,как зонарная собака.
Время показало,что новое-это хорошо забытое старое.
Доминантные черные-это по генетике не черные,а очень сильно зачерненные зонарные собаки.Незнаю,как правильно будет назвать этот окрас,вероятно,по аналогии с зонарно серым и зонарно рыжим,он должен называться зонарно-черным.И в родословных следует так писать.Иначе у людей,знакомых с генетикой и правда будут появляться страннвые вопросы.Откуда он взялся-это отдельный вопрос.Возможно,это результат мутации,возможно,причины другие(возможность случайной вязки с кобелем подобного окраса не исключается,т.е.когда сука вяжется с 2 кобелями,а помет оформляется на одного).Одно могу сказать точно-это зонарные собаки)))

Предыдущие части темы:

Часть 1
Часть 2
Часть 3
Часть 4
Часть 5
Часть 6
Часть 7
Часть 8
Часть 9
Часть 10
Часть 11
Часть 12
Часть 13

 Отправлено: 11.01.14 20:01. Заголовок: Даша N Этот Сан ми..

Даша N

Этот Сан мигель - в предках матери Катце Винерау - Эры Винерау (серой).Мать Эры - Эльке Розенматт (серая) - от Канто Винерау и Дельфи Шаффхаузен - внучки американского Чемпиона - Вильва Донс Фауста ( в родословной которого есть San Miguel's Imp of Rocky Reach). Далеко, не спорю. Шанс мал, но он есть.

 Отправлено: 11.01.14 20:03. Заголовок: БУЗУНОВА ЛАРИСА, не ..

БУЗУНОВА ЛАРИСА, не за что. На будущее: самый простой способ поиска - это смотреть сибсов - чаще всего можно увидеть, кто из родителей что передавал. Если не получилось сходу - то смотреть сибсов родителей.

Даша N пишет:

цитата:

Вероятность того, что черный ген сохранился далее 7 колена уже менее 1%, а что далее 10-го колена - менее 0,2%. То есть такая вероятность - ничтожна.

Совершенно верно.

Но рецессивный ген все равно не может не наследить, потому что для каждая отдельная собака - либо носитель, либо нет.
Если черная - 100% носитель. Если не черная и дает черных детей (ДЧ не рассматриваем) - то тоже 100% носитель. Если имеет черных сибсов - то с большой долей вероятности (75%) носитель. Причем в последних двух случаях уже не важно, в каком там у нее колене черный...

 Отправлено: 11.01.14 20:04. Заголовок: Iii пишет: да, это ..

Iii пишет:

цитата:

да, это не просто

Боюсь, что очень непросто. С мая 1945-го их везли все больше не из Америки в Германию, а в обратном направлении.

 Отправлено: 11.01.14 20:06. Заголовок: Vladimir пишет: Шан..

Vladimir пишет:

цитата:

Шанс мал, но он есть.

От собак по этой цепочке хоть пару раз черные рождались? Или всех этих носителей умудрились вязать исключительно с собаками awaw, awat и atat? [взломанный сайт]

 Отправлено: 11.01.14 20:06. Заголовок: Абалихина Ирина пише..

Абалихина Ирина пишет:

цитата:

Это называется что в лоб, что по лбу. Я бы наверное не дергалась вообще на эту тему, если бы моей второй в жизни собакой не была вео, ДЧ и таких же детей дающая, и которая происходила по прямой отцовской линии от Нитуса через сына Нитуса ДЧ Кибиша .Без Султана. Сколько можно ссылку одну и ту же приводить? Вот однопометник моей собаки. http://www.veorkf.ru/catalog/dog.php?screen=1&id=39091 Я и отца своей собаки и деда( Самура) видела лично. Черные они были.

Извините, но всего лишь повторю Вашу фразу, действительно получается - что в лоб, что по лбу. Ну с чего бы им не быть черными и не давать черных детей, на популяции, в которой полно было гетерозиготных собак? [взломанный сайт] Или Вы гентесты им делали, чтобы сейчас утверждать. что они были доминантными черными? Даже если Вы уверены в наследственности своей личной собаки, то между ней и злополучным Нитусом 4 генерации!!! Вот уж воистину, наверное просто приятнее думать, что все пошло от немецкой собаки...

Даша N пишет:

цитата:

Вероятность получить черный ген в первом коколении при вязке с черной собакой = 100% Во втором поколении при вязке двух чепрачных (одна потомок черного) - 50% В третьем поколении при вязке с чепрачным - 25% в 4м поколении- 12,5% в 5 м - 6,25% в 6м - 3,13% в 7м- 1,56% в 8м - 0,78% в 9м- 0,39% в 10м - 0,2% Вероятность того, что черный ген сохранился далее 7 колена уже менее 1%, а что далее 10-го колена - менее 0,2%. То есть такая вероятность - ничтожна.

Даша, все верно. Но при условии, что все эти вязки, начиная с первой генерации были с гомозиготными чепрачными. Любая гетерозигота, это + 25%

 Отправлено: 11.01.14 20:06. Заголовок: Clair пишет: На бу..

Clair пишет:

цитата:

На будущее: самый простой способ поиска - это смотреть сибсов - чаще всего можно увидеть, кто из родителей что передавал.

До этого я как то не додумалась [взломанный сайт]

 Отправлено: 11.01.14 20:09. Заголовок: Vladimir пишет: Это..

Vladimir пишет:

цитата:

Этот Сан мигель - в предках матери Катце Винерау - Эры Винерау (серой).Мать Эры - Эльке Розенматт (серая) - от Канто Винерау и Дельфи Шаффхаузен - внучки американского Чемпиона - Вильва Донс Фауста ( в родословной которого есть San Miguel's Imp of Rocky Reach). Далеко, не спорю. Шанс мал, но он есть.

Теперь понятно. Эльке, если не ошибаюсь, родом из Швейцарии, а там у любителя немецких овчарок Алена Даллеса в те годы были сильные позиции.

 Отправлено: 11.01.14 20:09. Заголовок: lottas пишет: Любая..

lottas пишет:

цитата:

Любая гетерозигота, это + 25%

Не любая :P
Серый с at - это тоже гетерозигота [взломанный сайт]

 Отправлено: 11.01.14 20:12. Заголовок: jarven_maa@mail.ru п..

Даша N пишет:

цитата:

RED - как окрас переводится "рыжий", т.е. собака рыже-голубая.

Да обычный чепрачый это, только голубой (с дельютным геном d).

 Отправлено: 11.01.14 20:16. Заголовок: Clair пишет: Серый ..

Clair пишет:

цитата:

Серый с at - это тоже гетерозигота

Не, ну понятно, что я имела ввиду с а

 Отправлено: 11.01.14 20:18. Заголовок: lottas пишет: Даша,..

lottas пишет:

цитата:

Даша, все верно. Но при условии, что все эти вязки, начиная с первой генерации были с гомозиготными чепрачными. Любая гетерозигота, это + 25%

Любая гетерозигота - и черные потомки бы уже засветились в этой линии. Во всяком случае где нигде, но выскакивали бы. А на протяжении 16 поколений - ни одного черного потомка? Какой шанс , что черный ген сохранился? Я бы сказала - ноль.

 Отправлено: 11.01.14 20:22. Заголовок: вернусь к той собаке..

вернусь к той собаке, про которую спросили. А таки она и правда может быть РЧ в родословной есть белые и другие цвета, если и правда белый окрас ведет себя как ДЧ [взломанный сайт]

 Отправлено: 11.01.14 20:22. Заголовок: Даша N пишет: А на ..

Даша N пишет:

цитата:

А на протяжении 16 поколений - ни одного черного потомка? Какой шанс , что черный ген сохранился? Я бы сказала - ноль.

Это такое необычное шило в мешке....
Есть мода на чепрачных - рожаем только чепрачных. Пришла мода на черных - пожалуйста, у нас и черный ген в рукаве есть [взломанный сайт]

Но я думаю, что в свете выложенных тут фото и родословных, вопрос о наличии черного гена у Waiko отпал сам собой.

 Отправлено: 11.01.14 20:23. Заголовок: Даша N пишет: Любая..

Даша N пишет:

цитата:

Любая гетерозигота - и черные потомки бы уже засветились в этой линии. Во всяком случае где нигде, но выскакивали бы. А на протяжении 16 поколений - ни одного черного потомка? Какой шанс , что черный ген сохранился? Я бы сказала - ноль.

Да, но чем дальше, тем шоу-популяция все более выхолащивается по гену а, соответственно остается все меньше шансов для "встречи" двух гетерозигот. Поэтому говорить о том, что их уже совсем не осталось, я думаю рановато.

 Отправлено: 11.01.14 20:27. Заголовок: lottas Да, я понима..

lottas
Да, я понимаю, просто шел разговор о проценте вероятности передачи черного гена. Вы написали, что +25% при встрече гетерозиготы. Ну а если такая встреча все таки состоялась, чтобы добавить эти 25%, то черные щенки могут родиться. Или же 25% не прибавляется :)

 Отправлено: 11.01.14 20:28. Заголовок: Iii пишет: в родосл..

Iii пишет:

цитата:

в родословной есть белые и другие цвета, если и правда белый окрас ведет себя как ДЧ

Ира, у белого окраса может быть, как минимум три производных:
1. Комбинация генов AyAy+ii
2. Комбинация генов ee+ii
3. Крайняя степень пятнистости sw
Причем во втором и третьем случае по локусу А собака может быть и зонарной, и чепрачной, и черной и соответственно давать эти окрасы (с зонарным/чепрачным/черным партнером).

Даша N пишет:

цитата:

Ну а если такая встреча все таки состоялась, чтобы добавить эти 25%, то черные щенки могут родиться. Или же 25% не прибавляется :)

Да, все верно.

 Отправлено: 11.01.14 20:34. Заголовок: Кстати, в Америке ро..

Кстати, в Америке родословную можно получить и на метиса, с пометкой "не для племенного использования", вот кому только пришло в голову впихнуть эту собаку в базу немецких овчарок.

 Отправлено: 11.01.14 20:34. Заголовок: Iii пишет: в родосл..

Iii пишет:

цитата:

в родословной есть белые и другие цвета, если и правда белый окрас ведет себя как ДЧ

Не, стоп... Там от чепрака с белым чепрак получился. А потом гены белого наконец-то встретились после серии чепраков с голубым отливом - и получился белый Джек. Т.е. агути-окрас задавил белый. С ДЧ все наоборот.

Или в том смысле, что никто не знает, какого бы цвета были те белые собачки? Это да....

Слушайте, а там в родословной и черный с серебром есть... Цвергов подмешивали? [взломанный сайт]

 Отправлено: 11.01.14 20:37. Заголовок: А Вы тут... ДЧ..или ..

А Вы тут... ДЧ..или .РЧ.... там все гораздо сложнее оказалось! [взломанный сайт]

 Отправлено: 11.01.14 20:38. Заголовок: Clair пишет: Слушай..

Clair пишет:

цитата:

Слушайте, а там в родословной и черный с серебром есть... Цвергов подмешивали?

Дались вам эти америкосы со своими дизайнерскими породами! Тут бы с немцами разобраться... [взломанный сайт]

 Отправлено: 11.01.14 20:40. Заголовок: lottas пишет: Далис..

lottas пишет:

цитата:

Дались вам эти америкосы со своими дизайнерскими породами! Тут бы с немцами разобраться...

С немцами как раз все просто и даже скучно: всего три основных агути-окраса с небольшими вариациями. А вот с несовсем немцами....

 Отправлено: 11.01.14 20:43. Заголовок: Кстати, Vladimir пиш..

Кстати, Vladimir пишет:

цитата:

Эльке Розенматт (серая) - от Канто Винерау и Дельфи Шаффхаузен - внучки американского Чемпиона - Вильва Донс Фауста

Но, серая Эльке от чепрачного Канто могла получиться только через серую мать. Та же сама происходит от серой суки и чепрачного кобеля, за которыми стоит такое количество серых и чепрачных собак, что донести по этой линии черный ген до Чампа через 16 поколений шансы практически равны нулю.

 Отправлено: 11.01.14 20:48. Заголовок: lottas пишет: Ира, ..

lottas пишет:

цитата:

Ира, у белого окраса может быть, как минимум три производных: 1. Комбинация генов AyAy+ii 2. Комбинация генов ee+ii 3. Крайняя степень пятнистости sw

Если первое повязать с нормальной чепрачной овчаркой, то чепрак не получится, получится соболь Ay, причем бледненький такой... , потому что интенсивность - это признак количественный. Или путаю? А кремовых там сразу после белых вроде бы нет, они у них отдельно...

Если по второму варианту, расщепление же будет. Допустим, Ee фенотипически будет выглядеть как овчарко, но оно должно получиться опять же с бледным подпалом.

По третьему.. Не знаю :) Я и в родословные эти как-то не особо верю.

Ах вот он какой, черный с серебром:


Как раз от белой мамы и черно-кремового папы.

 Отправлено: 11.01.14 20:55. Заголовок: jarven_maa@mail.ru ..

jarven_maa@mail.ru

В череде собак от Чампа до этого чёрного есть собаки (кроме серых и чепрачных) чёрноподпалые, а многие без фотографий (т.е. неизвестного для нас окраса).

 Отправлено: 11.01.14 21:04. Заголовок: Даша N пишет: . То ..

Даша N пишет:

цитата:

. То есть такая вероятность - ничтожна.

но все-таки могет быть??????????????

 Отправлено: 11.01.14 21:05. Заголовок: Vladimir пишет: В ч..

Vladimir пишет:

цитата:

В череде собак от Чампа до этого чёрного есть собаки (кроме серых и чепрачных) чёрноподпалые, а многие без фотографий (т.е. неизвестного для нас окраса).

Да, я это помню и учитывал в своем посте. Шансы все равно 00.

 Отправлено: 11.01.14 21:06. Заголовок: Vladimir пишет: Шан..

Vladimir пишет:

цитата:

Шанс мал, но он есть.

радует честно признаюсь. [взломанный сайт]

Clair пишет:

цитата:

А вот с несовсем немцами....

да вот они-то и наталкивают на.. исследования

 Отправлено: 11.01.14 21:09. Заголовок: Clair пишет: Если п..

Clair пишет:

цитата:

Если первое повязать с нормальной чепрачной овчаркой, то чепрак не получится, получится соболь Ay, причем бледненький такой... , потому что интенсивность - это признак количественный. Или путаю? А кремовых там сразу после белых вроде бы нет, они у них отдельно...

Ну да, я там и написала что кроме первого варианта, два других могут давать любые окрасы, характерные для немецкой овчарки. А в первом случае для того, чтобы получился овчарочий окрас, эта собака Ay- должна нести в рецессиве ген зонарного (Ayaw), чепрачного/черноподпалого (Ayat) или черного окраса (Aya), то есть она должна происходить от овыарки. А если она будет гомозиготна (AyAy), то никаких других окрасов, кроме соболиного (доминантного рыжего) не будет, этот ген ведь доминантен над всеми генами локуса А.
А по подпалу, это тоже смотря какие гены будут в локусе I у партнера, потомки могут быть с нормальным ярким подпалом, если будут гетерозиготны (Ii)

 Отправлено: 11.01.14 21:10. Заголовок: А че мы спорим-то уж..

А че мы спорим-то уже полдня? Может просто скинуться и предложить америкосам сделать анализ на локус К маманьке этой собаки?

 Отправлено: 11.01.14 21:13. Заголовок: lottas пишет: А по ..

lottas пишет:

цитата:

А по подпалу, это тоже смотря какие гены будут в локусе I у партнера, потомки могут быть с нормальным ярким подпалом, если будут гетерозиготны (Ii)

А этот признак точно не количественный?

P.S. Вот там "черно-кремового" (очень светлый то ли Ay, то ли чепрак) вязали с белым, получили вот того с серебром, что на фот выше.

 Отправлено: 11.01.14 21:15. Заголовок: Да, вот еще. Если эт..

Да, вот еще. Если эти белые имеют отношение к швейцарской белой овчарке, то там, скорее всего, генотип ii ee, то есть по локусу А они могут иметь любой овчарочий окрас и передавать его своим потомкам, причем все без исключения их потомки должны быть стандартного овчарочьего окраса (зонарного, чепрачного или черного, в зависимости от генов в локусе А), но все без исключения уже будут нести ген е и смогут давать белых щенков.

 Отправлено: 11.01.14 21:18. Заголовок: РАТНИК пишет: но вс..

РАТНИК пишет:

цитата:

но все-таки могет быть??????????????

Теоретически да.
А по этой линии Чамп Дакота - точно нет.
Была вязка Чампа Дакоты с сукой 100% носительницей черного гена. Черных щенков не родилось. Учитывая, что оба родителя серые. Делаем вывод, что Чамп Дакота 100% не несет черного гена.
http://www.pedigreedatabase.com/german_shepherd_dog/dog.html?id=460193-max-zu-den-grauen-birken

 Отправлено: 11.01.14 21:22. Заголовок: jarven_maa@mail.ru ..

jarven_maa@mail.ru

Нет. Шанс есть. Маленький. Но есть.

 Отправлено: 11.01.14 21:26. Заголовок: jarven_maa@mail.ru п..

jarven_maa@mail.ru пишет:

цитата:

А че мы спорим-то уже полдня? Может просто скинуться и предложить америкосам сделать анализ на локус К маманьке этой собаки?

И кстати, генотип ее - это единственный генотип, который может "забить" доминантного черного. [взломанный сайт] То есть собака с генотипом at(as)at(as) ii KK ее - будет чисто белой!

Clair пишет:

цитата:

А этот признак точно не количественный?

На сегодняшний день в локусе I классифицированы два гена, отвечающие за интенсивность рыжего пигмента. Доминантный I - красные и ярко-рыжие оттенки, рецессивный ген i - ослабляет окрас до палевого, кремового и белого. Но до конца этот локус не изучен, и наверняка в нем есть ряд генов-модификаторов с разным дополнительным влиянием на пигмент.

 Отправлено: 11.01.14 21:32. Заголовок: lottas пишет: На се..

lottas пишет:

цитата:

На сегодняшний день в локусе I классифицированы два гена, отвечающие за интенсивность рыжего пигмента.

Шмутц пишет, что пока не нашли его вроде бы. Хотя она, конечно, не единственная.

Кстати, у нее есть упоминание о том, что у всех трех исследованных ими самоедов в агути оказалось aa. Одно их предположений - аа напрочь забивает рыжий пигмент. Я так понимаю, они теперь будут это проверять.

Статья про белых на ее сайте обновлена 7 декабря 2013 - свежая.

 Отправлено: 11.01.14 21:37. Заголовок: Даша N пишет: Была ..

Даша N пишет:

цитата:

Была вязка Чампа Дакоты с сукой 100% носительницей черного гена. Черных щенков не родилось.

Сколько щенков в помёте родилось? Если один кобель (Макс), то это ни о чём не говорит.

У меня есть сука Герти ( http://www.pedigreedatabase.com/german_shepherd_dog/dog.html?id=481671-gerti-vom-brendtal ) , у которой в родословной я не нашёл ни одной чёрной собаки. При вязках с кобелями- носителями давала чёрных щенков ( в помёте от чёрного из одиннадцати щенков - три чёрные, в помёте от серого из девяти щенков - три чёрные).

 Отправлено: 11.01.14 21:38. Заголовок: lottas пишет: Да, в..

lottas пишет:

цитата:

Да, вот еще. Если эти белые имеют отношение к швейцарской белой овчарке, то там, скорее всего, генотип ii ee, то есть по локусу А они могут иметь любой овчарочий окрас и передавать его своим потомкам, причем все без исключения их потомки должны быть стандартного овчарочьего окраса (зонарного, чепрачного или черного, в зависимости от генов в локусе А), но все без исключения уже будут нести ген е и смогут давать белых щенков.

воот! И я про этот вариант подумала. Так что теоретически могла быть та сука РЧ [взломанный сайт] Ну это так только, чисто теоретически.
Даша N пишет:

цитата:

Вы написали, что +25% при встрече гетерозиготы. Ну а если такая встреча все таки состоялась, чтобы добавить эти 25%, то черные щенки могут родиться.

но мы точно не можем знать рождались там черные или нет. Ведь в базе не все потомки есть. Потом, если черный был не в моде, то владельцы могли не выставлять просто своих питомцев. Точно все равно не скажет никто сейчас

 Отправлено: 11.01.14 21:43. Заголовок: lottas пишет: И кст..

lottas пишет:

цитата:

И кстати, генотип ее - это единственный генотип, который может "забить" доминантного черного. То есть собака с генотипом at(as)at(as) ii KK ее - будет чисто белой!

У наших знакомых БШО случайно повязалась с ДЧ, помет из 5 щенков - черные и чепраки, белых щенков (даже белых пятнышек у них) не было [взломанный сайт]

 Отправлено: 11.01.14 21:44. Заголовок: Vladimir пишет: Ско..

Vladimir пишет:

цитата:

Сколько щенков в помёте родилось? Если один кобель (Макс), то это ни о чём не говорит.

Еще как говорит, и совершенно неважно, сколько там было щенков.
Чамп - серый, генотип aw-
Шанс - серая, генотип aw-

От Шанс есть черные щенки, они aa, причем одно а - от матери.

Итого Шанс awa

Макс чепрачный, at-
От матери он мог получить aw или а, но он не серый, поэтому он ata.
Ген at он мог получить только от отца.

Итого: Чамп awat, гена черного у него нет.

 Отправлено: 11.01.14 21:48. Заголовок: Vladimir пишет: У м..

Vladimir пишет:

цитата:

У меня есть сука Герти ( http://www.pedigreedatabase.com/german_shepherd_dog/dog.html?id=481671-gerti-vom-brendtal ) , у которой в родословной я не нашёл ни одной чёрной собаки. При вязках с кобелями- носителями давала чёрных щенков ( в помёте от чёрного из одиннадцати щенков - три чёрные, в помёте от серого из девяти щенков - три чёрные).

у Вашей суки по фенотипу видно, что она с геном черного, а так же ее мать с этим геном. По родословной может не быть черных собак, надо смотреть родственников какого окраса они были. Вот я вижу за матерью стоит Минк, он точно черных давал. Просто по матери идут не черные его потомки. А так ген явно тянется по материнской линии.