Отправлено: 18.09.10 14:00. Заголовок: Пара слов о доминантном черном окрасе (продолжение 10)

Пара слов о доминантном черном окрасе

Предыдущие части темы:

Часть 1
Часть 2
Часть 3
Часть 4
Часть 5
Часть 6
Часть 7
Часть 8
Часть 9

 Отправлено: 15.01.12 12:00. Заголовок: олимпия пишет: Даша..

олимпия пишет:

цитата:

Даша N , выложите пожалуйста текст запроса.

Да, присоединяюсь.

 Отправлено: 15.01.12 15:59. Заголовок: lottas пишет: Скоре..

lottas пишет:

цитата:

Скорее всего, даже не восприняли всерьез. Я думаю, тут нужен официальный запрос, от ЦКВНОУ, например.

Может быть. Ну попытка не пытка.

 Отправлено: 15.01.12 16:00. Заголовок: Der gute Tag, die se..

 Отправлено: 15.01.12 16:26. Заголовок: Спасибо. Я так и п..

Даша N , спасибо.
Я так и предполагала, что быстро они не ответят.
Только если будете официальный запрос посылать, неплохо было бы добавить, что это не явление последнего времени, что первые достоверно ДЧ собаки были рождены ещё 25 лет назад.

 Отправлено: 15.01.12 17:09. Заголовок: Даша N Спасибо. ..

Даша N Спасибо.
олимпия пишет:

цитата:

Только если будете официальный запрос посылать, неплохо было бы добавить, что это не явление последнего времени, что первые достоверно ДЧ собаки были рождены ещё 25 лет назад.

Наверно об этом надо было упомянуть сразу же.

 Отправлено: 15.01.12 17:13. Заголовок: Официальный запрос д..

Официальный запрос должен быть от ЦКВНОУ, как я понимаю. Или РВВНО.

 Отправлено: 15.01.12 17:27. Заголовок: Российский НКП пока ..

Российский НКП пока вообще не член SV... Так что остается полагатся только на коллег из ближнего зарубежья.

 Отправлено: 15.01.12 17:33. Заголовок: Даша N , в тексте на..

Даша N , в тексте написано: "В нашей стране..."
А текст от имени кого-то из граждан РФ-члена ЭсФау?

 Отправлено: 16.01.12 01:42. Заголовок: олимпия пишет: А те..

олимпия пишет:

цитата:

А текст от имени кого-то из граждан РФ-члена ЭсФау?

Запрос имела в виду...

 Отправлено: 16.01.12 07:48. Заголовок: олимпия пишет: неп..

олимпия пишет:

цитата:

неплохо было бы добавить, что это не явление последнего времени, что первые достоверно ДЧ собаки были рождены ещё 25 лет назад.

Ага, и от вывозных собак из Германии. [взломанный сайт]

 Отправлено: 16.01.12 09:20. Заголовок: Елена Павликова пише..

Елена Павликова пишет:

цитата:

Ага, и от вывозных собак из Германии.

Про тех, которые писали из Барнаула пока нет достоверных сведений. Обещали поискать родословные, а пока тишина.

 Отправлено: 16.01.12 13:18. Заголовок: олимпия пишет: Толь..

олимпия пишет:

цитата:

Только если будете официальный запрос посылать, неплохо было бы добавить, что это не явление последнего времени, что первые достоверно ДЧ собаки были рождены ещё 25 лет назад.

Ни о какой достоверности двадцатипятилетней давности речи быть не может. Это недоказуемо. Более того, как человек, который 25 лет назад был в центре событий, происходящих в породе в СССР, могу утверждать, что среди немецких овчарок не было в то время никаких доминантных черных. Большая часть поголовья была гетерозиготна по черному окрасу, не более того. Поэтому хватит уже "притягивать за уши" удобные для кого-то версии. А то, что привнесено в породу с кровями ВЕО или кого-то там еще - это для SV не аргумент.

 Отправлено: 16.01.12 14:03. Заголовок: lottas http://s14.r..

lottas [взломанный сайт] [взломанный сайт] [взломанный сайт]

 Отправлено: 16.01.12 14:27. Заголовок: lottas пишет: Ни о ..

lottas пишет:

цитата:

Ни о какой достоверности двадцатипятилетней давности речи быть не может. Это недоказуемо. Более того, как человек, который 25 лет назад был в центре событий, происходящих в породе в СССР, могу утверждать, что среди немецких овчарок не было в то время никаких доминантных черных.

На вашем форуме есть тема питомника Вогерланд. Бывает тут и владелица этого питомника - Воеводина. Так вот достоверно известно и подтверждено документально, что в том помёте, из которого была взята в её питомник Гоя (1987 год рождения) , которая является прародительницей всех российских ДЧ, от двух чёрных родителей были рождены как чёрные, так и чепрачные щенки. Чёрный однопомётник Гои передавал свой окрас так же, как и она. Тут уже писалось об этом. Однопомётники Гои (чёрный брат и чепрачные брат и сестра) фигурируют в полном каталоге племенного поголовья и их потомков Ленинградского клуба служебного собаководства по состоянию на 1 сентября 1990 года.
Других (кроме потомков родителей Гои) ДЧ в России в настоящее время нет (мне не известно, по крайней мере). Речь идёт именно о них. Но здесь это никому не интересно.
Больше (в очередной раз) писать об этом тут нет смысла, потому что до некоторых не доходит смысл написанного. А lottas с этим встречаться не довелось, а значит этого не может быть.

 Отправлено: 16.01.12 14:53. Заголовок: олимпия пишет: Так ..

олимпия пишет:

цитата:

Так вот достоверно известно и подтверждено документально

олимпия пишет:

цитата:

Гоя (1987 год рождения) , которая является прародительницей всех российских ДЧ,

На основании чего Вы можете это гарантировать?
олимпия пишет:

цитата:

от двух чёрных родителей были рождены как чепрачные. так и чёрные щенки.

Какой породы были эти родители? У Вас есть сканы их родословных? Или опять"верю в то что нравится"?

олимпия пишет:

цитата:

Других (кроме потомков родителей Гои) ДЧ в России в настоящее время нет.

Вы что всем тесты делали?

Никто не против фактов, но не надо притягивать за уши предположения. Быть могло всё, в генетике много не открытого, но чудес так же не бывает. И если в популяции опытным путём на протяжении многих лет чего то нет, то и не будет, и появится может только извне. И не важно на каком участке времени это произошло. Просто чем дальше тем труднее найти концы.

 Отправлено: 16.01.12 14:59. Заголовок: Соковнин Василий пиш..

Соковнин Василий пишет:
олимпия пишет:

цитата:

Больше (в очередной раз) писать об этом тут нет смысла, потому что до некоторых не доходит смысл написанного.

А по поводу тестов могу вопрос вам вернуть. А ранее наследование окрасов НО на чём основывалось? на тестах?
Всё, больше пока говорить не о чем, всё давно сказано.

 Отправлено: 16.01.12 15:11. Заголовок: олимпия пишет: А ра..

олимпия пишет:

цитата:

А ранее наследование окрасов НО на чём основывалось? на тестах?

На опыте! И как насчёт породы родителей ГОИ? Если Вы строите свою гипотезу на полном доверии родословным, то почему упускаете что там другая порода? Я понимаю что тогда происходило, но давайте уж или всё или ничего, а то у Вас получается-"Тут помню-тут не помню".

 Отправлено: 16.01.12 15:18. Заголовок: Соковнин Василий пиш..

Соковнин Василий пишет:

цитата:

На опыте! И как насчёт породы родителей ГОИ?

Я уже писала. И не один раз. И на другом форуме это уже было написано тоже. И повторять для вас то, что вы уже читали, не собираюсь. И спорить тоже.

 Отправлено: 16.01.12 15:26. Заголовок: олимпия пишет: Так ..

олимпия пишет:

цитата:

Так вот достоверно известно и подтверждено документально, что в том помёте, из которого была взята в её питомник Гоя (1987 год рождения) , которая является прародительницей всех российских ДЧ, от двух чёрных родителей были рождены как чёрные, так и чепрачные щенки.

Происхождение Гойи всего лишь подтверждает то, о чем я писала выше.

цитата:

А то, что привнесено в породу с кровями ВЕО или кого-то там еще - это для SV не аргумент.

 Отправлено: 16.01.12 15:33. Заголовок: олимпия пишет: И по..

олимпия пишет:

цитата:

И повторять для вас то, что вы уже читали, не собираюсь.

Так мне и не надо, Вы это Немцам объясните, приложив сканы родословных. Это же Вам интересно. Мне без разницы, РКФ ничего не запрещает, НКП тоже. Все за Ч.Д. А заводчики сами установят для себя приоритеты.

 Отправлено: 16.01.12 15:49. Заголовок: lottas пишет: Это в..

lottas пишет:

цитата:

Это всего лишь подтверждает то, о чем я написала выше.  цитата: А то, что привнесено в породу с кровями ВЕО или кого-то там еще - это для SV не аргумент.

Ну значит в Каталоге племенного поголовья собак, состоящих на учете в Ленинградском ДОСААФ по состоянию на 01-09-90 г, в котором больше тысячи собак породы Немецкая овчарка, записаны нечистопородные особи, имеющие племенные оценки.
Соковнин Василий пишет:

цитата:

Так мне и не надо... ...Мне без разницы...

Оно и видно...

 Отправлено: 16.01.12 16:10. Заголовок: олимпия пишет: Ну з..

олимпия пишет:

цитата:

Ну значит в Каталоге племенного поголовья собак, состоящих на учете в Ленинградском ДОСААФ по сост. на 01-09-90 г, в котором больше тысячи собак породы Немецкая овчарка, записаны нечистопородные особи, имеющие племенные оценки.

Вы считаете это веским аргументом для SV?
Ну тогда, отправьте им происхождение Гойи (я в предыдущем сообщении добавила на него ссылку, для тех, кто еще не видел), как родоначальницы доминантных черных, и попробуйте им доказать, что ее предки - немецкие овчарки.

 Отправлено: 16.01.12 16:19. Заголовок: lottas пишет: попро..

lottas пишет:

цитата:

попробуйте им доказать, что ее предки - немецкие овчарки

Попробуйте доказать, что нет.

 Отправлено: 16.01.12 16:49. Заголовок: олимпия пишет: Попр..

олимпия пишет:

цитата:

Попробуйте доказать, что нет.

Вам самой не смешно?
Половина собак в происхождении Гойи, в родословных которых порода была обозначена, как ВЕО, вторая половина - No information. Кто, кому и что тут должен доказывать?

 Отправлено: 16.01.12 17:15. Заголовок: А что это за такая ..

А что это за такая порода ВЕО?
Партия приказала называть немецкую овчарку, разводимую на территории СССР восточно-европейской - стали называть. Потом спохватились, что все предки ВЕО - немецкие овчарки, - вернули название.
А No information - это не значит, что предки неизвестны. Это означает "нет информации"... Нет информации в базе данных.

 Отправлено: 16.01.12 17:34. Заголовок: Вот происхождение- c..

Вот происхождение-
click here

 Отправлено: 16.01.12 18:14. Заголовок: олимпия пишет: в то..

олимпия пишет:

цитата:

в том помёте, из которого была взята в её питомник Гоя (1987 год рождения) , которая является прародительницей всех российских ДЧ, от двух чёрных родителей были рождены как чёрные, так и чепрачные щенки.

Интересно, а ТОГДА это никого не ввело в недоумение? Как оформили такой помет? И дальше продолжали оформлять... не нашлось человека на протяжении столького времени, кто разбирается в генетике овчарок или просто закрывали глаза? Странно как-то...
олимпия пишет:

цитата:

Потом спохватились, что все предки ВЕО - немецкие овчарки, - вернули название.

Да явно не все. Чтобы придать овчарке больше роста, усовершенствовать так сказать, приливали крови других пород.
А судя по ссылке Гойя сама вообще тоже восточница?

 Отправлено: 16.01.12 18:20. Заголовок: олимпия пишет: А чт..

олимпия пишет:

цитата:

А что это за такая порода ВЕО?

Мне тоже это всегда было интересно.

олимпия пишет:

цитата:

Партия приказала называть немецкую овчарку, разводимую на территории СССР восточно-европейской - стали называть. Потом спохватились, что все предки ВЕО - немецкие овчарки, - вернули название.

Ну, кому-то, может, она и приказала... а кто-то, как разводил немецких овчарок, все предки которых были занесены в племенные книги Германии, так и продолжал разводить. И все, что в свое время выпало из этого разведения, уже никогда не будет считаться чистокровным. Так что, все претензии - к партии, а не к SV.

олимпия пишет:

цитата:

А No information - это не значит, что предки неизвестны. Это означает "нет информации"... Нет информации в базе данных.

Да неужели? А старых родословных ВЕО никогда не встречали с пустыми графами? Правда, там по-русски было написано "происхождение неизвестно".

 Отправлено: 16.01.12 18:32. Заголовок: Даша N пишет: А суд..

Даша N пишет:

цитата:

А судя по ссылке Гойя сама вообще тоже восточница?

А вот интересно, что у Гойи в родословной было написано - НО или ВЕО? Судя по тому, что родилась она за два года до официального признания немецкой овчарки, как породы, и родилась в Питере, где всегда строго следовали решениям "партии", то ответ очевиден. Так что, очень веский аргумент для SV получится...

 Отправлено: 17.01.12 03:18. Заголовок: Даша N пишет: Интер..

Даша N пишет:

цитата:

Интересно, а ТОГДА это никого не ввело в недоумение? Как оформили такой помет?

Даша N, это не какой-то клубишко в захолустье, а Ленинград. И это то, до чего удалось докопаться. Но наверняка это ведь ещё раньше было, это один из родителей Гои нёс.
Даша N пишет:

цитата:

Чтобы придать овчарке больше роста, усовершенствовать так сказать, приливали крови других пород.

А вот те, кто в то время работал в Ленинграде (да и многие другие) утверждают, что это не так. А разве рост на 5 см нельзя увеличить путём отбора? Что мы делаем сейчас, чтобы удержать рост в границах стандарта, как не отбор и подбор? Многие современные овчарки, в т.ч. и отборники десятилетней давности, имеют рост, вполне подходящий для НО восточного типа. А как регистрировали породу ВЕО в РКФ, тоже известно. Люди захотели сохранит тот старотипный экстерьер, а зарегистрировать новую породу оказалось проще, чем утвердить внутрипородный тип.

 Отправлено: 17.01.12 03:22. Заголовок: Даша N пишет: Интер..

Даша N пишет:

цитата:

Интересно, а ТОГДА это никого не ввело в недоумение? Как оформили такой помет?

Даша N, и это не какое-нибудь захолустье, а Ленинград. И это то, до чего удалось докопаться. Но наверняка это ведь ещё раньше было, это один из родителей Гои нёс.
Даша N пишет:

цитата:

Чтобы придать овчарке больше роста, усовершенствовать так сказать, приливали крови других пород.

А вот те, кто в то время работал в Ленинграде (да и многие другие) утверждают, что это не так. А разве рост на 5 см нельзя увеличить путём отбора? Что мы делаем сейчас, чтобы удержать рост в границах стандарта, как не отбор и подбор? Многие современные овчарки, в т.ч. и отборники десятилетней давности, имеют рост, вполне подходящий для НО восточного типа. А как регистрировали породу ВЕО в РКФ, тоже известно. Люди захотели сохранит тот старотипный экстерьер, а зарегистрировать новую породу оказалось проще, чем утвердить внутрипородный тип.

lottas пишет:

цитата:

А вот интересно, что у Гойи в родословной было написано - НО или ВЕО?

Можно у Воеводиной спросить. Ник Вогерланд.
А про Арготу (родоначальницу белорусских ДЧ) - у Вербицкого.

 Отправлено: 17.01.12 03:27. Заголовок: Не могу не поделить..

Не могу не поделиться. Мне аноним поставил (-), приписав при этом : "фроська бурлакова". Обожаю этот фильм, и персонажа Фросю Бурлакову.
[взломанный сайт]

 Отправлено: 17.01.12 05:38. Заголовок: олимпия пишет: Друг..

олимпия пишет:

цитата:

Других (кроме потомков родителей Гои) ДЧ в России в настоящее время нет (мне не известно, по крайней мере).

Скорей всего все просто до безобразия... одну из бабок-прабабок-прапрабабок Гои подвязал коблик неизвестной породы... Возможно оба родителя в плановой вязке были черными, так что рождение черных щенков было закономерно, только генотип щеночки уже подцепили от внепланового папаши... А поскольку для вязки раньше допускались суки с оценкой "хорошо", даже если дети-суки от неизвестного папаши не совсем удались в экстерьерном плане, они все равно пошли в разведение...

 Отправлено: 17.01.12 11:14. Заголовок: олимпия tinky Да, ..

олимпия
tinky
Да, ни того ни другого уже не докажешь за давностью лет. Ведь и старые родословные не могут быть на 100% верны, могла быть подвязка и т.д., а оформить с документами, или зацепить ген еще раньше, там где в родословных стоит "происхождение неизвестно". Можно только догадываться.

 Отправлено: 17.01.12 12:26. Заголовок: олимпия пишет: Можн..

олимпия пишет:

цитата:

Можно у Воеводиной спросить. Ник Вогерланд. А про Арготу (родоначальницу белорусских ДЧ) - у Вербицкого.

Вот и спросите, это же Вы ищите аргументы для SV. А мне ответ на этот вопрос и так известен.

 Отправлено: 17.01.12 13:07. Заголовок: Даша N пишет: Да, н..

Даша N пишет:

цитата:

Да, ни того ни другого уже не докажешь за давностью лет. Ведь и старые родословные не могут быть на 100% верны, могла быть подвязка и т.д. ... или зацепить ген еще раньше...

Так это может касаться любой другой собаки, даже импортированной в те времена из Германии, а собак нашего разведения - и сейчас. Мало ли какие "нехарактерные" гены (если дело только в генах) в современных НО присутствуют. тоже можно только догадываться (стоит только посмотреть на современных НО и тех, которые разводились при создателе породы).
А там у Гои в предках собаки племенного класса "1" и "Элита", что говорит о том. что проводилась бонитировка, племсмотры, выставки.

 Отправлено: 17.01.12 14:37. Заголовок: олимпия пишет: Мало..

олимпия пишет:

цитата:

Мало ли какие "нехарактерные" гены (если дело только в генах) в современных НО присутствуют. тоже можно только догадываться

Конечно, на любом этапе все могло быть. Задача заводчиков выявлять такие гены, если они уже вылазят на поверхность, и исколючать из популяции.

 Отправлено: 17.01.12 15:13. Заголовок: Даша N пишет: Задач..

Даша N пишет:

цитата:

Задача заводчиков выявлять такие гены, если они уже вылазят на поверхность, и исколючать из популяции.

А то, что не на поверхности? И чем ген К навредил популяции?
Ладно, надо всё-таки подождать ответ.

 Отправлено: 17.01.12 17:03. Заголовок: олимпия пишет: И ч..

олимпия пишет:

цитата:

И чем ген К навредил популяции?

Хотя бы тем, что такое его проявление является НЕТИПИЧНЫМ для данной породы, что подтверждается более чем столетним опытом ее разведения.
Но Вы ведь это уже не раз слышали здесь.

 Отправлено: 17.01.12 20:23. Заголовок: задавал вопрос на др..

задавал вопрос на другом форуме .ответа не было .может быть здесь ответят .вот собственно вопрос-
у какой еще породы собак черный окрас наследуется по такому же принципу как и у немецкой овчарки - т е гомозиготный рецессивный?