Отправлено: 18.09.10 14:00. Заголовок: Пара слов о доминантном черном окрасе (продолжение 10)

Пара слов о доминантном черном окрасе

Предыдущие части темы:

Часть 1
Часть 2
Часть 3
Часть 4
Часть 5
Часть 6
Часть 7
Часть 8
Часть 9

 Отправлено: 18.12.11 10:20. Заголовок: Vesna пишет: Воообщ..

Vesna пишет:

цитата:

Воообще то мало пород,где основной окрас чёрный

Основной - это какой?
Afghan
Akita
Australian Shepherd
Basenji
Bearded Collie
Border Collie
Borzoi
Bouvier
Briard
Brittany Spaniel (French)
Chesapeake Bay Retriever
Chihuahua
Chow
Cocker Spaniel
Curly Coated Retriever
Dalmatian
English Pointer
English Setter
English Springer Spaniel
Field Spaniel
Flat Coated Retriever
French Bulldog
German Shorthair
German Wirehair
Great Dane
Greyhound
Griffon
Italian Greyhound
Jack Russell Terrier
Japanese Chin
Kerry Blue Terrier
Labrador Retriever
Large Munsterlander
Miniature Schnauzer
Newfoundland
Pomeranian
Portuguese Water Dog
Pug
Scottish Terrier
Shar-Pei
Shih Tzu
Standard Poodle
Tibetan Terrier
Weimaraner
Papillon
Whippet
Это которые с доказанным K. Даже овчарки есть - только не немецкие, а австралийские, а также бородатые и бордер колли. Можно даже кандидата выбрать в "дарители" доминатночерного гена немецким овчаркам [взломанный сайт]

 Отправлено: 18.12.11 10:29. Заголовок: Clair пишет: Можно ..

Clair пишет:

цитата:

Можно даже кандидата выбрать в "дарители" доминатночерного гена немецким овчаркам

Неужели Whippet?! Такой же гнутый... [взломанный сайт]

 Отправлено: 18.12.11 10:42. Заголовок: jarven_maa@mail.ru п..

jarven_maa@mail.ru пишет:

цитата:

Неужели Whippet?!

[взломанный сайт] точно

 Отправлено: 18.12.11 10:54. Заголовок: Clair пишет: Даже о..

Clair пишет:

цитата:

Даже овчарки есть - только не немецкие, а австралийские, а также бородатые и бордер колли. Можно даже кандидата выбрать в "дарители" доминатночерного гена немецким овчаркам

А грюнендаль?

 Отправлено: 18.12.11 10:58. Заголовок: Vesna , вот про это ..

Vesna , не хочется по десятому кругу, Скрытый текст

здесь об этом уже говорилось. Но вот про это же и говорил генетик, который делал анализ ДНК ДЧ собаки, что ген окраса изолированно от других генов не мог передаться, чтобы они не проявились. Т.е. такое тоже возможно, но достаточно давно, до того, как эти собаки попали в поле зрения. Большинство тех, у кого собаки с обычным наследованием окраса наверно уверены на 100%, что если у их собак нет этого гена К, то уи нет никаких других генов, не характерных для НО, но не проявляющихся так очевидно, как окрас.

 Отправлено: 18.12.11 10:59. Заголовок: Виппет - непродуктив..

Виппет - непродуктивно. Ежели неправильного виппета в дарители выбрать, то куда полпомета полосатых девать? [взломанный сайт]

 Отправлено: 18.12.11 11:19. Заголовок: Так Акит чёрных тоже..

Так Акит чёрных тоже мало,да и потом,из данного списка пород надо выкинуть видимо половину- вот те же басенджи и афганы прямо пачками сидят по соседним дворам...
В 92 году я брала коб. от Сулко Киршенталь(Хабинский,Киев),сука(Г. Харьков) сбежала на 4 день после вязки с Сулко.щенки родились по дням вязки с Сулко,но из 8 -2 чепр.(мой такой),шесть как лисята с маленьким чёрным седлом...Заводчик звоник вл. коб.,тот сказал,что от Сулко были и голубого окраса...Щенков всех кроме моего продали оптом в Москву,никто не пожаловался...Я в 4мес. пригласила заводчика посмотреть на моего щена-он был в шоке-явно было видно,что отец не Сулко...Так это ж в первом поколении-и уже видно...Был уговор-что если вырастит дворняга-то будет или заменять или деньги возвращать-про московских сказал,что тем собаки нравятся,у них притензий нет....
Можно и фото своего пса вывесить,но он только на плёнке,переснять- получится ли...

 Отправлено: 18.12.11 15:57. Заголовок: олимпия пишет: Но в..

олимпия пишет:

цитата:

Но вот про это же и говорил генетик, который делал анализ ДНК ДЧ собаки, что ген окраса изолированно от других генов не мог передаться, чтобы они не проявились. Т.е. такое тоже возможно, но достаточно давно, до того, как эти собаки попали в поле зрения.

Вполне возможно как раз в то время когда ВЕО начали записывать как Н.О. Вот кстати почитал что в других породах когда делают тесты в разных лабороториях, то они противоречат друг другу. И часто приходится по одному признаку делать до трёх тестов в различных лабораториях. Там же кстати предпочтение отдают зарубежным. Т.к. пишут что они почти не ошибаются.

 Отправлено: 18.12.11 16:26. Заголовок: Соковнин Василий , а..

Соковнин Василий , а что теперь гадать, может и раньше.
А про тесты - ничего сказать не могу, т.к. плохо представляю, как их делают. И если не верить, то как можно верить тогда вообще тем публикациям, в которых ссылаются на результаты генетической экспертизы. Когда делают генетический анализ окраса, просят указать, наличие какого окраса надо определить. Это и смотрят. А какие там другие гены - это неизвестно.
А с какой целью переделывать? Что ещё искать?

 Отправлено: 18.12.11 16:37. Заголовок: Юра Алексеев пишет: ..

Юра Алексеев пишет:

цитата:

На вскидку на ум пришло только одно животное, для которого чёрный окрас является покровительственным - крот. Необходим в момент вылаза наружу. На фоне кучки из чёрной земли малозаметен.

а он разве черный??
он какого-то грязно-серо-буро-малинового цвета скорее всего. а черная -это пантера!
почему она черная и не прячется ни от кого в джунглях??
Vesna пишет:

цитата:

мало чёрного окраса,да ещё похожих на НО

не знаю как вы, но я часто таких встречаю именно и среднего и маленького.

 Отправлено: 18.12.11 16:38. Заголовок: Vesna пишет: от Сул..

Vesna пишет:

цитата:

от Сулко были и голубого окраса...

так и счас такие встречаются от некоторых производителей............................
Vesna пишет:

цитата:

Можно и фото своего пса вывесить,но он только на плёнке,переснять- получится л

даа.. что на свете деется.....

 Отправлено: 18.12.11 17:07. Заголовок: олимпия пишет: а чт..

олимпия пишет:

цитата:

а что теперь гадать, может и раньше.

В принципе с того времени как началось поддержание линии с Ч.Д., а это не так давно.
А по тестам пишут что были ошибки в определении гена. В одной есть, в другой нет.
А гадать конечно нет смысла если вероятность чистокровности нечем не подкреплена кроме родословных, и то в которых указаны собаки другой породы. Вот сами задумаётесь-если бы допустим собака записана Н,О., а в 7колене у неё стоит -Доберман, посчитали бы Вы её чистокровной? Так и если стоит ВЕО, то та же история, т.к. родословная этой ВЕО не просматривается, даже уже не говоря настоящая она или нет.
Но в настоящий момент РКФ не препятствует оформлению этих собак. Поэтому каждый заводчик решает сам как и чем заниматься. Т.е. планка у каждого своя. Это так же как в случае с длинниками. Отлично что появилась возможность пристроить собаку. Но многие так и не будут их специально разводить согласно своим убеждениям. А кому то это очень нравится, и даже модно.

 Отправлено: 18.12.11 17:07. Заголовок: РАТНИК пишет: почем..

РАТНИК пишет:

цитата:

почему она черная и не прячется ни от кого в джунглях??

БУЗУНОВА ЛАРИСА пишет:

цитата:

"Вообще среди больших кошек меланизм обычно является более распространённым в тех популяциях, которые живут в плотных лесах — при условии недостатка освещение тёмные животные здесь являются менее заметными, чем на открытой местности, которая облегчает им выживание." ЦИТАТА ИЗ ВИКИПЕДИИ

 Отправлено: 18.12.11 17:21. Заголовок: Соковнин Василий, н..

Соковнин Василий, ну ведь всё это уже обсуждалось. И про ВЕО, и как обстояли дела конкретно там, где эта Гоя на свет появилась, и про других носителей ДЧ, в т.ч. забугорных. Всё обговорили. А что вас в генетическом анализе Артании смущает? Фенотипически это подтвердается тоже.

 Отправлено: 18.12.11 17:35. Заголовок: олимпия пишет: и п..

олимпия пишет:

цитата:

и про других носителей ДЧ, в т.ч. забугорных

В смысле из Германии с тестами? олимпия пишет:

цитата:

А что вас в генетическом анализе Артании смущает? Фенотипически это подтвердается тоже.

Меня ничего не смущает. Он ничего не опровергает и ничего не доказывает по теме.

 Отправлено: 18.12.11 17:38. Заголовок: Соковнин Василий пиш..

Соковнин Василий пишет:

цитата:

В смысле из Германии с тестами?

Какие там тесты. Это ж было больше 20 лет назад.
Соковнин Василий пишет:

цитата:

Он ничего не опровергает и ничего не доказывает по теме.

А вы думали, что они смогут сказать, откуда этот ген?

 Отправлено: 18.12.11 18:14. Заголовок: олимпия пишет: А вы..

олимпия пишет:

цитата:

А вы думали, что они смогут сказать, откуда этот ген?

Думал может найдут мутацию, а так как не нашли то вернулись на круги своя.

 Отправлено: 18.12.11 18:15. Заголовок: вроде как лавочку пр..

вроде как лавочку прикрыли. , помёты с нетипичными окрасами оформляться не будут в РКФ.Только после смены окраса в родословной будет возможно оформление такого помёта.

 Отправлено: 18.12.11 18:27. Заголовок: annka пишет: Только..

annka пишет:

цитата:

Только после смены окраса в родословной будет возможно оформление такого помёта.

Интересно, что будет основанием для смены окраса в родословной. Хорошо бы гентест по локусам А и К.

 Отправлено: 18.12.11 18:49. Заголовок: Clair пишет: Интере..

Clair пишет:

цитата:

Интересно, что будет основанием для смены окраса в родословной. Хорошо бы гентест по локусам А и К.

все гораздо проще [взломанный сайт] Надо только представить собаку на выставку для определения ее окраса.

 Отправлено: 18.12.11 18:51. Заголовок: Iii пишет: Надо тол..

Iii пишет:

цитата:

Надо только представить собаку на выставку для определения ее окраса.

Это я в курсе. Только вдруг следующий помет с новым окрасом сочетаться не будет? Опять менять? [взломанный сайт]

 Отправлено: 18.12.11 18:56. Заголовок: Clair пишет: Опять..

Clair пишет:

цитата:

Опять менять?

это вариант [взломанный сайт]

 Отправлено: 18.12.11 19:19. Заголовок: annka пишет: вроде ..

annka пишет:

цитата:

вроде как лавочку прикрыли. , помёты с нетипичными окрасами оформляться не будут в РКФ.Только после смены окраса в родословной будет возможно оформление такого помёта.

А что черный окрас не типичен для НО? Вполне даже типичен по моему...
а в плем. положении написано:

цитата:

На выбракованных щенков нестандартного окраса выдается Свидетельство о происхождении (выписка из ВЕРК РКФ, родословная) с указанием в графе окрас – «нестандартный» и со штампами «Окрас не признан FCI» и «Племенному использованию не подлежит».

цитата:

Собака нестандартного окраса не может участвовать в официальных сертификатных выставках РКФ-FCI (а если предоставлена на экспертизу - должна быть дисквалифицирована) и не может использоваться в племенном разведении. На щенков от родителей, хотя бы один из которых имеет нестандартный окрас, свидетельства о происхождении не выдаются. Данное требование не распространяется на собак официально признанного на территории России окраса при обязательном выполнении установленных для них условий допуска в разведение и ограничений.

 Отправлено: 18.12.11 19:29. Заголовок: Черный окрас стандар..

Черный окрас стандартный. Но есть схема наследования черного окраса, характерная для породы.
И если от черной и чепрачной собаки рождаются зонарные, или от двух черных рождаются зонарные или чепрачные, то это значит одно из двух: либо кто-то из родителей не тот (подвязка, подстава), либо кто-то из родителей не немецкая овчарка. И третьего здесь не дано.
А так черный - вполне нормальный окрас. Если это а, а не К черный.

 Отправлено: 18.12.11 19:32. Заголовок: РАТНИК пишет: а он ..

РАТНИК пишет:

цитата:

а он разве черный??он какого-то грязно-серо-буро-малинового цвета скорее всего.

Крот - чёрный. А грязно-серый - это слепыш. Он в два раза больше крота по размеру. В нашей местности (где и ты недавно проживала) в основном водятся слепыши, кроты встречаются гораздо реже.

РАТНИК пишет:

цитата:

а черная -это пантера! почему она черная и не прячется ни от кого в джунглях??

На самом деле черная - не пантера, а ягуар или леопард. Пантера не вид, а род семейства кошачьих. В этот род входят львы, тигры, ягуары и леопарды. Меланизму в основном подвержены ягуары и леопарды. Но их окрас не является чисто чёрным. Скрытый текст

Чёрная окраска пантер является проявлением меланизма, вызванного мутацией гена и характерна почти исключительно для самок. Примером сильного распространения мутации, которая приводит к меланизму, в популяции кошачьих, является популяция леопарда на территории Малайзии, где около 50 % животных имеют чёрную окраску. Вообще среди больших кошек меланизм обычно является более распространённым в тех популяциях, которые живут в плотных лесах — при условии недостатка освещение тёмные животные здесь являются менее заметными, чем на открытой местности, которая облегчает им выживание. Шкура чёрной пантеры не идеально чёрная, на ней в большей или меньшей степени всегда видны проступающие пятна. Э. П. Джи в своей книге «Дикие животные Индии»[2] писал, что встречаются даже особенные «недопантеры», у которых чёрные пятна хорошо видны на светлом шоколадном фоне. Кроме цвета окраса чёрные и пятнистые особи леопардов и ягуаров ничем не отличаются, свободно скрещиваются и дают плодовитое потомство. Детеныши от таких пар могут быть самые разные — и пятнистые, и чёрные. Но последнее встречается реже, потому что ген чёрного цвета рецессивный и часто подавляется геном пятнистости.

Фактически "чёрная пантера" - сильно затемнённый окрас обычного леопарда или ягуара.
Фигура чисто чёрного цвета даже ночью в лесу более заметна, чем тёмно-пятнистая.
Любой хищник прячется. Это необходимо для успешной охоты. И потомство прятать нужно.

 Отправлено: 18.12.11 19:33. Заголовок: Clair пишет: Черный..

Clair пишет:

цитата:

Черный окрас стандартный. Но есть схема наследования черного окраса, характерная для породы. И если от черной и чепрачной собаки рождаются зонарные, или от двух черных рождаются зонарные или чепрачные, то это значит одно из двух: либо кто-то из родителей не тот (подвязка, подстава), либо кто-то из родителей не немецкая овчарка. И третьего здесь не дано. А так черный - вполне нормальный окрас. Если это а, а не К черный.

Мне это все понятно и так....
А вот где Вы нашли конкретно о прикрытиии у НО ДЧ? Я нашла лишь про нестандартный окрас, а о схеме наследования окрасов у НО пока ни слова...увы...
Раньше надо было про ДЧ думать, когда первые пометы родились...

 Отправлено: 18.12.11 19:34. Заголовок: От двух чёрных собак..

От двух чёрных собак родился чепрачный щенок,а мы ждали чёрненьких [взломанный сайт] .

 Отправлено: 18.12.11 19:56. Заголовок: annka пишет: помёты..

annka пишет:

цитата:

помёты с нетипичными окрасами оформляться не будут в РКФ.Только после смены окраса в родословной будет возможно оформление такого помёта.

Вот это мне не понятно... Предположим у двух чёрных родился помёт в котором, предположим, зонары... У кого в родухе нужно поменять окрас, чтобы зарегить помёт ? И на каком основании ? И что, после такой смены окраса соба перестанет быть чёрной, а помёт станет с типичным окрасом ?
Пы.Сы. Под типичным/нетипичным окрасом в данном посте я имею ввиду типичную/нетипичную схему наследования окраса.

 Отправлено: 18.12.11 20:03. Заголовок: Юра Алексеев, если р..

Юра Алексеев, если руководствоваться здравым смыслом, то делать надо следующее:
1) анализ на подтверждение родства с обоими предполагаемыми родителями для каждого щенка в помете;
2) анализ на определение окраса для родителей.
А дальше уже думать, что с этим пометом и родителями делать.

 Отправлено: 18.12.11 20:10. Заголовок: Юра Алексеев пишет: ..

Юра Алексеев пишет:

цитата:

Вот это мне не понятно... Предположим у двух чёрных родился помёт в котором, предположим, зонары... У кого в родухе нужно поменять окрас, чтобы зарегить помёт ? И на каком основании ? И что, после такой смены окраса соба перестанет быть чёрной, а помёт станет с типичным окрасом ?

ну типа да. Родителей выставляют на выставку и уточняют окрас. Дают шанс тем собакам, у которых при актировании был записан не тот. Ну к примеру, записали черным пока маленький был, а вырос и появились "подпалы", тогда напишут (я думаю) чепрачный или ч\п. Вобщем это еще одна лазейка. Да и вообще, можно выставить другую собаку, не на всех же выставках клеймо сверяют. [взломанный сайт]

 Отправлено: 18.12.11 20:24. Заголовок: Clair пишет: если р..

Clair пишет:

цитата:

если руководствоваться здравым смыслом,

Clair пишет:

цитата:

2) анализ на определение окраса для родителей.

Именно руководствуясь здравым смыслом мне и не понять, как в случае, который я смоделировал, можно поменять окрас родителей (я исключаю тот случай, когда кёрмастер полный идиот и записал чёрным окрас, который таковым не является).
То есть наличиствует ДЧ. Который характеризуется наличием гена "К". Является ли он геном-маскировщиком или геном окраса в данном случае не важно. Так как внешне собаки - чёрные, и от них родятся щенки с нетипичной схемой наследования. По генанализу будет выявлено наличие гена "К", который не является типичным для НО.
Как в данном случае можно сменить окрас в родухе ? И зачем ? Ведь даже если наличиствуют гены окраса, скажем, "зонар" и этот окрас замаскирова геном "К", то всё равно наличие гена "К" - не типично.
Конечно, если взять случай, когда "чёрный" окрас является сильно затемнённым зонарным, что можно объяснить влиянием генов-модификаторов. Но такой окрас можно идентифицировать, рассмотрев внимательно клочок шерсти. Не думаю, что генанализ выявит наличие гена "К" в данном случае. Такой случай можно будет классифицировать как ошибку кёрмастера.

 Отправлено: 18.12.11 20:29. Заголовок: Iii пишет: Родител..

Iii пишет:

цитата:

Родителей выставляют на выставку и уточняют окрас. Дают шанс тем собакам, у которых при актировании был записан не тот. Ну к примеру, записали черным пока маленький был, а вырос и появились "подпалы", тогда напишут (я думаю) чепрачный или ч\п. Вобщем это еще одна лазейка.

Вообще-то эта лазейка и так существует и называется "пройти кёрунг".

Iii пишет:

цитата:

Да и вообще, можно выставить другую собаку, не на всех же выставках клеймо сверяют.

На тех выставках, где был я клейма сверяли...

 Отправлено: 18.12.11 20:32. Заголовок: Юра Алексеев, вообще..

Юра Алексеев, вообще-то у меня написано было

цитата:

А дальше уже думать, что с этим пометом и родителями делать.

Как вариант - носителей гена К, их сибсов и прочих родственников от общих К-черных предков исключить из разведения, как метисов.
Чем раньше это сделать, тем меньше простых владельцев пострадает. А заводчики сами себе буратины - кто по непростительной для заводчика безграмотности, кто по алчности.

 Отправлено: 18.12.11 20:41. Заголовок: Clair пишет: вообщ..

Clair пишет:

цитата:

вообще-то у меня написано было

Наверное annka нужно было написать:

цитата:

Только после смены окраса в родословной будет возможно оформление такого помёта. Если "смена окраса" возможна вообще.

То, что выделено в цитате - добавлено мной.
Да это я уже так... изгаляюсь...
Вообще тема плавно становится флудилкой...
[взломанный сайт]

 Отправлено: 18.12.11 21:54. Заголовок: Чисто к слову, уточн..

Чисто к слову, уточнил: основоположница беларусских доминантных черныйшей Аргота родом из ЛЕНИНГРАДА [взломанный сайт] .Так что феномена беларусских чернышей как бы...[взломанный сайт]

 Отправлено: 18.12.11 22:45. Заголовок: logtrakt пишет: Чис..

logtrakt пишет:

цитата:

Чисто к слову, уточнил: основоположница беларусских черныйшей Аргота родом из ЛЕНИНГРАДА

Есть ссыль на родословную потомков?

 Отправлено: 18.12.11 22:47. Заголовок: Так сто раз уже дава..

Так сто раз уже давали - Юстас. Ссылку лень искать

 Отправлено: 18.12.11 22:53. Заголовок: logtrakt пишет: Так..

logtrakt пишет:

цитата:

Так сто раз уже давали - Юстас. Ссылку лень искать

Ага, поищу по Юстасу

 Отправлено: 18.12.11 23:36. Заголовок: Посмотрела потомков ..

Посмотрела потомков Юстаса - не мог он дать на суках с таким происхождением чёрных щенков... Если-бы был носителем нормального - рецессивного гена "а". А для носителя в локусе "К" - вполне. Только это ни как не соответствует наследованию окраса для Немецкой Овчарки.

 Отправлено: 18.12.11 23:45. Заголовок: logtrakt пишет: Чис..

logtrakt пишет:

цитата:

Чисто к слову, уточнил: основоположница беларусских черныйшей Аргота родом из ЛЕНИНГРАДА

Кстати в данный момент обсуждается еще и помет ВЕО, где от двух черных родителей родился весь чепрачный помет. И там тожк корнями собаки уходят... к Питеру (Ленинграду)...