Отправлено: 18.09.10 14:00. Заголовок: Пара слов о доминантном черном окрасе (продолжение 13)

Пара слов о доминантном черном окрасе

Предыдущие части темы:

Часть 1
Часть 2
Часть 3
Часть 4
Часть 5
Часть 6
Часть 7
Часть 8
Часть 9
Часть 10
Часть 11
Часть 12

 Отправлено: 29.12.13 12:42. Заголовок: Галина Киблер пишет:..

Галина Киблер пишет:

цитата:

ЧЁРНЫЙ ГЕН был исключительно редок в популяции "чистой" ВЕО !

Я пришла в клуб подростком,начало 80-х и даже 1979 г помню.Собаки детства-это ВЕО.
Черных было навалом.Как грязи!!! И черные,и черно-подпалые.
Поэтому не надо выдавать желаемое за действительное.У нас был БОЛЬШОЙ клуб и большое поголовье востарей.
Самого разного происхождения.

И вообще,мне кажется что стоит прекратить этот бесполезный спор о доминантниках.Ибо вы себе уже придумали версию и будете биться за нее насмерть,отметая все другие.Что вы и делаете,не замечая того что вам пишут другие.Ваше право.
Мне в конце-концов будет фиолетово,откуда он пришел,если немцы ради коммерции даже интересоваться не станут.
Для меня достаточно нормальных рецессивных,его навалом в трех разных и немалых популяциях-РР,ГДР,Чехи.
А кому нравится ДЧ-да их личное дело,кого держать и кого использовать,и в какие версии верить.

 Отправлено: 29.12.13 12:44. Заголовок: Rex Staller пишет: ..

Rex Staller пишет:

цитата:

,начало 80-х и даже 1979 г помню.Собаки детств-это ВЕО. Черных было навалом.Как грязи!!! И черные,и черно-подпалые.

И все они, вероятнее всего, уже несли в происхождении крови Н.О...
Если сохранилась, вышлите скан какой-нибудь родословной тех собак, плиз... и фото тех самых чёрных и ч\п ВЕО.
Ладно...у каждого - свой опыт. Тем более, что между серединой шестидесятых( точнее,68 и концом 70-х прошло минимум 10 лет...)
Но мне просто очень интересно...
А относительно того, кто и как читает...и воспринимает слова оппонента...
ВЫ меня тоже НЕ ХОТИТЕ слышать...не хотите даже САМИ проверить мои предположения иначе, чем путём эксгумации останков давно почившего в бозе НИТУСА ф. ХАУС КЁНИГСФРОЙДЕ и сбором подписей и справок от давно ушедших от нас людей...
Это как в анекдоте:
...Профессор, но факты противоречат теории!
... Тем хуже для фактов!

А ДЧ я не держу и не развожу.
Так что мой интерес к теме абсолютно бескорыстен.

 Отправлено: 29.12.13 13:00. Заголовок: Rex Staller пишет: ..

Rex Staller пишет:

цитата:

вы себе уже придумали версию и будете биться за нее насмерть,отметая все другие.Что вы и делаете,не замечая того что вам пишут другие.Ваше право

С благодарностью...возвращаю ВАМ ВАШ пост.

 Отправлено: 29.12.13 13:13. Заголовок: Rex Staller пишет: ..

Rex Staller пишет:

цитата:

Самого разного происхождения.

[взломанный сайт] [взломанный сайт] И чего там только не было, и каких там тоже проблем только не было. И породой назвать сейчас трудновато. Скорее-породная группа была.

 Отправлено: 29.12.13 13:15. Заголовок: Галина Киблер пишет:..

Галина Киблер пишет:

цитата:

Если сохранилась, вышлите скан какой-нибудь родословной тех собак, плиз... и фото тех самых чёрных и ч\п ВЕО.

Галина,это собаки детства ,а мне знаете ли,конкретно за 40 уже)))Я не сохранила свои детские фото 35 летней давности.
Я конечно могу сьездить к знакомым,перерыть их старые альбомы,отсканнировать и выложить.И что?
Вы все равно не знаете тех собак,их клички не скажут вам ничего.
Вы же вот не выложили ни фото ни родословные собак о которых речь.
Версии я рассматривала все,и про Нитуса тоже.Только эта версия не выдерживает никакой критики и шита белыми нитками по любому серьезному размышлению.
Не хотелось продолжать бесполезный абсолютно спор,скажу только одно-доказательством того,что Нитус мог нести ЧД ген,может быть только рождение от него собак с нетипичным раскладом-наприер от черной суки чепраков или зонарей,или от чепрачницы зонарей.А также подобные вещи от его 5-6 минимум прямых потомков 1-2 генерации.
Все остальное просто догадки,гепотезы и не более.Они имеют право на существование равноценно со всеми другими,но абсолютно ничего не доказывают.

 Отправлено: 29.12.13 13:40. Заголовок: Rex Staller пишет: ..

Rex Staller пишет:

цитата:

Я пришла в клуб подростком,начало 80-х и даже 1979 г помню.Собаки детства-это ВЕО. Черных было навалом.Как грязи!!! И черные,и черно-подпалые. Поэтому не надо выдавать желаемое за действительное.У нас был БОЛЬШОЙ клуб и большое поголовье востарей. Самого разного происхождения. И вообще,мне кажется что стоит прекратить этот бесполезный спор о доминантниках.Ибо вы себе уже придумали версию и будете биться за нее насмерть,отметая все другие.Что вы и делаете,не замечая того что вам пишут другие.Ваше право. Мне в конце-концов будет фиолетово,откуда он пришел,если немцы ради коммерции даже интересоваться не станут. Для меня достаточно нормальных рецессивных,его навалом в трех разных и немалых популяциях-РР,ГДР,Чехи. А кому нравится ДЧ-да их личное дело,кого держать и кого использовать,и в какие версии верить.

Подпишусь под Ритиным постом слово в слово!

 Отправлено: 29.12.13 13:53. Заголовок: lottas пишет: Подпи..

lottas пишет:

цитата:

Подпишусь под Ритиным постом слово в слово!

 Отправлено: 29.12.13 13:57. Заголовок: Rex Staller пишет: ..

Rex Staller пишет:

цитата:

Где потомки названных вами собак? их клички,ссылки на родословные?

В базах данных, в т.ч. и ВЕО, у которых тоже есть такой окрас, уже прослежены предки современных ДЧ до Нитуса. Не бывает таких совпадений, чтобы перевязывались невесть кем только те собаки, в родословных которых Нитус. Нет желания всё это повторять. Кому было интересно, тот это всё нашёл. А доказывать другим, кто не сомневается в своём мнении - нет смысла. Если и был подвяз (какими-нибудь грюнами, например) - то это у предков Нитуса. И личное мнение каждого тут ни причём.

 Отправлено: 29.12.13 14:07. Заголовок: Я давно предлагала п..

Я давно предлагала прекратить эту бесконечную и бесплодную дискуссию.
И никогда бы к ней не вернулась, если бы мои оппоненты не говорили о ДЧ, как об абсолютно очевидных метисах.
МЫ ничего не можем утверждать со стопроцентной гарантией...и поэтому лучше просто закрыть тему...и не удивляться тому, КАК МОГ немецкий эксперт восхищаться красивой чёрной сукой...которая...у которой... и т.д.
У А.С. ПУШКИНА прадед НЕГР... А ОН - великий РУССКИЙ поэт...
По этой теме ВСЁ.
Отвечу только МАРГАРИТЕ. Я не выкладываю и не сканирую документы и фото не потому, что НЕ ХОЧУ, а потому что НЕ УМЕЮ.
И ролики снимать и выкладывать, как просят в других темах - тоже не умею.

 Отправлено: 29.12.13 14:34. Заголовок: Галина Киблер пишет:..

Галина Киблер пишет:

цитата:

У А.С. ПУШКИНА прадед НЕГР... А ОН - великий РУССКИЙ поэт...

Так Пушкин же сам НЕ ЧЕРНЫЙ! Гены не взял. [взломанный сайт]

 Отправлено: 29.12.13 14:35. Заголовок: Iii пишет: не так с..

Iii пишет:

цитата:

не так спросила. А был ли Нитус?

Хороший вопрос. И он вполне себе имеет право на существование. И мне смешно сейчас читать, что тогда было все исключительно серьезно - племенные классы, чистоплотность в ведении документации и т.д. Да по-всякому было! Все документы оформлялись и выдавались на местах и какой в клубе руководитель - такая и работа. Лично знаю достоверный случай, когда под кличкой одной собаки использовалась совершенно другая, принадлежащая руководителю клуба. Не могу назвать имени, потому что человека этого уже нет в живых, да и неактуально это уже на сегодняшнее время. Но это было, и не в виде единичного случая, к сожалению.

Галина Киблер пишет:

цитата:

Ошибка. НИТУС был рождён в 1955 году.

Да, немного не так написала. Точнее, не пояснила, что рожден он был в 1955 году, привезен в Красную Звезду, а в 1966 году, в одиннадцатилетнем возрасте (!) его забрала в Горький Самохвалова И.И. где он использовался, не смотря на возраст, и там уже оставил после себя детей, потомки которых в основном и дошли до наших дней. Использовался ли он до этого в "Красной Звезде" - лично мне неизвестно. Эх, знать бы... в 80-х, когда я дружила с Чухаревым и бывая в Красной Звезде, имела возможность копаться в их архивах, могла бы получить полную информацию...

Галина Киблер пишет:

цитата:

Если сохранилась, вышлите скан какой-нибудь родословной тех собак, плиз... и фото тех самых чёрных и ч\п ВЕО.

Скан не уверена, что найду, просто восточниками не увлекалась и не собирала по ним информацию, а вот фото - пожалуйста.

Тоже Нитус (однофамилец [взломанный сайт] ) если не путаю фамилию владельца, то кажется Кравченко, жил в Челябинске
происхождение не помню, но позиционировался как чистейший ВЕО



Лир, вл. Солонников, г. Луганск
Отец - Антей, кличку матери не помню, но все предки чистейшие ВЕО "московского разлива"



Витана-Суоми, вл. Борисова, г. Волгоград
эта происходила от питерского Суойан Цорро и щенком была привезена из Ленинграда



Это только те, которые были у меня в компе. Если покопаться в старых фото, еще найдется с десятка два. Но лениво... Если у вас в Перми не было черных ВЕО, это ни о чем не говорит. Когда я пришла в клуб, у нас в Волгограде их тоже было как грязи, основные производители были черные и черно-подпалые - Джон или Джо, сейчас уже и не помню точную кличку и владельца, Барс (вл. Колобков), Дуглас (вл. Текутов). Все они были чистейшие ВЕО, все вязались, давали черных детей, Дуглас под Неуныловой выиграл областную выставку, после чего у нас и начался "переворот" в пользу немцев.

 Отправлено: 29.12.13 14:40. Заголовок: Ирина Абалихина пише..

Ирина Абалихина пишет:

цитата:

http://lottas.borda.ru/?1-18-0-00000067-000-40-0#038 пост 14405

О, склероз! [взломанный сайт] Он у меня просто ассоциируется с кличкой Эрик. Нет, я сейчас не могу сказать, были ли от него получены черные дети. Просто потому, что основной период его племенного использования пришелся уже на то время, когда я переехала жить в Днепр.

 Отправлено: 29.12.13 16:01. Заголовок: lottas пишет: Iii ..

lottas пишет:

цитата:

Iii пишет:  цитата: не так спросила. А был ли Нитус? Хороший вопрос. И он вполне себе имеет право на существование.

Когда тема была в разгаре, я на просторах интернета нашла скан какого-то руководящего документа Ярославского клуба ДОСААФ. где предлагалось шире использовать на местном поголовье сук импортированных из ГДР кобелей, в т.ч и Нитуса фом Хауз Кёнигсфройнде. Базы данных потихоньку заполняются, и не только российские, но и европейские. Собаки этого питомника уже чаще в них встречаются. Не верить в его существование нет оснований.
Галина Киблер пишет:

цитата:

По этой теме ВСЁ...

Да. Те, кто пытался разобраться в этом, и много чего узнал, уже всё сказали. Откуда у Нитуса появился этот ген мы уже не узнаем никогда. А то, что НО, имеющие Нитуса в своих далёких предках, ходят по выставкам СНГ и Восточной Европы и используются в разведении - это факт. И это не только чёрные собаки, но и собаки других окрасов, у которых даже и не заподозришь, что за ними стоит кто-то из ДЧ.

 Отправлено: 29.12.13 16:29. Заголовок: олимпия пишет: Отку..

олимпия пишет:

цитата:

Откуда у Нитуса появился этот ген мы уже не узнаем никогда.

Ага.А также мы не узнаем,от Нитуса получен этот ген или от Шарика из соседской будки.
Все версии останутся равноценно правдоподобными.

 Отправлено: 29.12.13 16:50. Заголовок: НЕ БЫЛИ ВЕО ГЕТЕРОЗИ..

цитата:

НЕ БЫЛИ ВЕО ГЕТЕРОЗИГОТНЫ ПО ЧЁРНОМУ ОКРАСУ!

Как это не были? Мало черных было, да, потому что ген рецессивный. ВЕО корнями уходили в немцев привозных.
Вот родословная отца моего тоже черного кобеля
http://www.veorkf.ru/catalog/dog.php?screen=1&id=10503


а это расклад по окрасу его однопометников

 Отправлено: 29.12.13 17:03. Заголовок: олимпия пишет: Не в..

олимпия пишет:

цитата:

Не верить в его существование нет оснований.

Да кто сказал, что не существовало такой собаки? Когда-то наверняка она родилась в Германии. А вот потом, на протяжении десятка лет, Нитус ли жил и использовался в Красной Звезде, а затем в Горьком? Вот о чем шла речь. Это не утверждение и даже не версия, просто констанция факта, что в то время такие варианты вполне могли иметь место.
олимпия пишет:

цитата:

Откуда у Нитуса появился этот ген мы уже не узнаем никогда.

И опять - "у Нитуса"... [взломанный сайт] Вы явно не хотите слышать и понимать, что между Нитусом и его доминантными черными потомками, идущими всего через двух собак, десятки поколений и этот ген мог попасть в эту линию на любом этапе разведения. Причем, чем дальше от современных собак, тем с меньшей долей вероятности, иначе бы не по двум промежуточным предкам мы его сейчас имели.

 Отправлено: 29.12.13 17:10. Заголовок: Елена Павликова У н..

Елена Павликова
У нас среди потомков Ленинградских собак было ОЧЕНЬ МНОГО черных и черно-подпалых.

 Отправлено: 29.12.13 17:11. Заголовок: Rex Staller пишет: ..

Rex Staller пишет:

цитата:

У нас среди потомков Ленинградских собак было ОЧЕНЬ МНОГО черных и черно-подпалых.

У нас в Волгограде тоже.

 Отправлено: 29.12.13 17:12. Заголовок: lottas пишет: он б..

lottas пишет:

цитата:

он был в 1955 году, привезен в Красную Звезду, а в 1966 году, в одиннадцатилетнем возрасте (!) его забрала в Горький Самохвалова И.И. где он использовался, не смотря на возраст

ууу. Так это многое объясняет. Конечно, теоретически все могло быть. Но сомнения возникают снова. А Нитус ли был привезен в 11 лет или вместо него продали другого черного кобеля народного разведения из питомника? [взломанный сайт]

 Отправлено: 29.12.13 17:19. Заголовок: Iii пишет: Так это ..

Iii пишет:

цитата:

Так это многое объясняет.

Вот именно. Особенно с собакой, прошедшей через "Красную Звезду". Не секрет, как попадали туда собаки и сколько бумажек к ним было "пришлёпнуто" в свое время, только для того, чтобы оформить покупку на законных основаниях. Те, кто болели за породу, с этим, конечно, пытались бороться, но все это было тщетно и безнадежно. Клейм тогда не было, тестов ДНК - тоже, а за закупку собак отвечали прапорщики, далекие от кинологии.
И даже при всем при этом, я более чем убеждена - доминантный черный ген попал в породу не от Нитуса.

 Отправлено: 29.12.13 17:20. Заголовок: Rex Staller пишет: ..

Rex Staller пишет:

цитата:

У нас среди потомков Ленинградских собак было ОЧЕНЬ МНОГО черных и черно-подпалых.

Рита, ты берешь более позднее время. Когда я покупала, то черных было относительно мало. Как сейчас помню: стою возле магазина с собакой, жду маму, которая
ушла за мясом, мясник в окно витрины увидел собаку, выбежал и очень просил продать пса: мало черных, говорил, очень хочу...) [взломанный сайт]

 Отправлено: 29.12.13 17:26. Заголовок: Кстати, я только нед..

Кстати, я только недавно узнала из вирт.родословной, что предок моего песика Мишка,56 г.р. был черным и из Нижнего Тагила.
Окрасы предков( отдаленных) в родословной, дата рождения, дрессировка, к сожалению, не указывались.

 Отправлено: 29.12.13 17:44. Заголовок: lottas пишет: Особ..

lottas пишет:

цитата:

Особенно с собакой, прошедшей через "Красную Звезду".

да и без "звезды" хватало. Я лично по другой породе с таким сталкивалась. Был привозной кобель и оформлялись пометы как от него, а на самом деле вязались разные собаки (не одна причем), но дети все шли как от этого импортного [взломанный сайт] Их с удовольствие разбирали по разным городам. Тогда еще не было РКФ и доки выдавались клубами. Да и РКФ не помеха. Никто и сейчас с уверенностью не скажет кто от кого родил. [взломанный сайт]
lottas пишет:

цитата:

И даже при всем при этом, я более чем убеждена - доминантный черный ген попал в породу не от Нитуса.

ну про современных ДЧ собак мне уже рассказали очевидцы как попал этот ген. Но и ДО этого времени такие же казусы встречались, кое от кого слышала. Скорее всего, склоняюсь к Вашей версии - через вео ( московских догов) . Просто окрас был не популярен и собаки не использовались или мало, не распространились так широко. На выставках часто черных "притесняли" эксперты, как и серых. У меня по этому вопросу никаких непоняток даже не возникало, чтобы удивляться. Ну просто людям может захотелось покопаться в родословных [взломанный сайт] Тоже полезно

 Отправлено: 29.12.13 17:44. Заголовок: олимпия пишет: Базы..

олимпия пишет:

цитата:

Базы данных потихоньку заполняются, и не только российские, но и европейские. Собаки этого питомника уже чаще в них встречаются. Не верить в его существование нет оснований.

Да, действительно нашел в двух базах упоминание о шести собаках из питомника "фом Хаус Кёнигсфройде" (произносится именно так!), но название питомника - это все, что связывает их с Нитусом.

 Отправлено: 29.12.13 17:57. Заголовок: lottas пишет: Вот и..

lottas пишет:

цитата:

Вот именно. Особенно с собакой, прошедшей через "Красную Звезду". Не секрет, как попадали туда собаки и сколько бумажек к ним было "пришлёпнуто" в свое время, только для того, чтобы оформить покупку на законных основаниях.

В свое время хозяин сестры моей Зоси был призван в армию в "Красную Звезду" и через некоторое время попросил маму привезти ему туда подрастающую собаку, чтобы служить со своей, но категорически (!) запретил привозить ее документы, т.к. не редки были случаи, когда дембеля через писарей заимствовали их из канцелярии для своих безродных Шариков и Жучек.
Люда, я думаю, Юра Калинин тоже сможет рассказать что-нибудь на эту тему.
Привет ему, кстати, и новогодние поздравления.

 Отправлено: 29.12.13 18:04. Заголовок: Iii пишет: ну про с..

Iii пишет:

цитата:

ну про современных ДЧ собак мне уже рассказали очевидцы как попал этот ген.

Думаю, у нас информация из одного источника. Ну, во первых, я не имею права ее разглашать, а во вторых, очевидцы, хоть и существуют, но не имеют также никаких доказательств.

jarven_maa@mail.ru пишет:

цитата:

Люда, я думаю, Юра Калинин тоже сможет рассказать что-нибудь на эту тему. Привет ему, кстати, и новогодние поздравления.

Спасибо, Андрей, обязательно передам. Я думаю, что любой, кто имел в те годы контакты с Красной Звездой, мог бы рассказать много чего интересного.

 Отправлено: 29.12.13 18:21. Заголовок: lottas пишет: Ну, в..

lottas пишет:

цитата:

Ну, во первых, я не имею права ее разглашать, а во вторых, очевидцы, хоть и существуют, но не имеют также никаких доказательств.

ну да. аналогично

 Отправлено: 29.12.13 18:27. Заголовок: lottas пишет: Я дум..

lottas пишет:

цитата:

Я думаю, что любой, кто имел в те годы контакты с Красной Звездой, мог бы рассказать много чего интересного.

На тему "Красной Звезды" ходил анекдот.

- Как думаете, почему фмнны не смогли получить своего черного терьера, хотя в точности подобрали ротвейлера, ризена, эрделя и прочие породы по архивным документам?
- ???
- Потому что подошли к вопросу со всей серьезностью и ответственностью, а у наших собаки сами вязались, как хотели...

Российская армия всегда была сильна своей непредсказуемостью.

 Отправлено: 29.12.13 18:55. Заголовок: jarven_maa@mail.ru п..

jarven_maa@mail.ru пишет:

цитата:

На тему "Красной Звезды" ходил анекдот.

Андрей, да это вроде даже и не анекдот был.

 Отправлено: 29.12.13 18:58. Заголовок: lottas пишет: Тоже ..

lottas пишет:

цитата:

Тоже Нитус (однофамилец ) если не путаю фамилию владельца, то кажется Кравченко, жил в Челябинске происхождение не помню, но позиционировался как чистейший ВЕО [/quote) Вот именно...ПОЗИЦИОНИРОВАЛСЯ. Ты и сама видишь, что это НЕ ВЕО. lottas пишет: [quote]Витана-Суоми, вл. Борисова, г. Волгоград эта происходила от питерского Суойан Цорро и щенком была привезена из Ленинграда

А разве СУОЙАН ЦОРРО был ВЕО а не Н.О. финского разведения?

 Отправлено: 29.12.13 19:06. Заголовок: Елена Павликова пише..

Елена Павликова пишет:

цитата:

Мало черных было, да, потому что ген рецессивный. ВЕО корнями уходили в немцев привозных. Вот родословная отца моего тоже черного кобеля

Я и писала, что собак чёрного окраса и несущих РЧГ было среди "истинных". старых ВЕО очень мало...а не почти все, как утверждают мои уважаемые оппоненты.

 Отправлено: 29.12.13 19:09. Заголовок: Iii пишет: про сов..

Iii пишет:

цитата:

про современных ДЧ собак мне уже рассказали очевидцы как попал этот ген.

Те, кто рассказывал - они свечку держали?
Или просто с "с ВОГЕРЛАНДами" поссорились?

 Отправлено: 29.12.13 19:12. Заголовок: Ви мене нк поверите,..

Ви мене не поверите, но в родословной Фараона я таки не нашел ни какого Нитуса! Посмортрите сами!

http://www.pedigreedatabase.com/german_shepherd_dog/dog.html?id=522406-vogerland-faraon

Зато с удивлением узнал, что мать немецкой черной суки таки сдала IPO1. Я так понимаю, в Магадане. [взломанный сайт]

 Отправлено: 29.12.13 19:13. Заголовок: lottas пишет: Вы я..

lottas пишет:

цитата:

Вы явно не хотите слышать и понимать, что между Нитусом и его доминантными черными потомками, идущими всего через двух собак, десятки поколений и этот ген мог попасть в эту линию на любом этапе разведения.

А ВЫ - то, что этих собкак НЕ ДВОЕ....

 Отправлено: 29.12.13 19:20. Заголовок: jarven_maa@mail.ru п..

jarven_maa@mail.ru пишет:

цитата:

Ви мене нк поверите, но в родословной Фараона я таки не нашел ни какого Нитуса! Посмортрите сами!

А мы вот нашли.
Правда, в базе ВЕО. По предкам ГОЙИ

 Отправлено: 29.12.13 19:23. Заголовок: Галина Киблер пишет:..

Галина Киблер пишет:

цитата:

А разве СУОЙАН ЦОРРО был ВЕО а не Н.О. финского разведения?

Я и писала выше, что он был фин, но попал он в Питер не тогда, когда уже начался массовый завоз немцев, а значительно раньше и используясь на местном поголовье ВЕО, оставил после себя и черных детей в том числе. Мать суки, которая на фотографии - чистейшая ВЕО и с наследованием черного окраса у этих собак все было в порядке.

 Отправлено: 29.12.13 19:23. Заголовок: Iii пишет: захотел..

Iii пишет:

цитата:

захотелось покопаться в родословных Тоже полезно

Да, ОЧЕНЬ.

 Отправлено: 29.12.13 19:29. Заголовок: lottas пишет: Я и п..

lottas пишет:

цитата:

Я и писала выше, что он был фин, но попал он в Питер не тогда, когда уже начался массовый завоз немцев, а значительно раньше и используясь на местном поголовье ВЕО, оставил после себя и черных детей в том числе. Мать суки, которая на фотографии - чистейшая ВЕО и с наследованием черного окраса у этих собак все было в порядке.

Но ведь я и говорила о том, что ЧЁРНЫЕ появились в послевоенной популяции ВЕО именно после вязок с привозными производителями.
А ведь если бы у ЧИСТЫХ ВЕО того времени часто, как ты утверждаешь, встречался в генотипе РЧГ, они должны были бы достаточно часто (и повсеместно) рождаться без участия !"варягов"...
И кстати...насколько мне известно, И.И. САМОХВАЛОВА живёт и здравствует,(ттт) руководит КЮСом и ныне занимается ВЕО.
Думаю, ОНА может рассказать о НИТУСЕ больше и достовернее, чем все здесь присутствующие.

 Отправлено: 29.12.13 19:35. Заголовок: Галина Киблер пишет:..

Галина Киблер пишет:

цитата:

Но ведь я и говорила о том, что ЧЁРНЫЕ появились в послевоенной популяции ВЕО именно после вязок с привозными производителями. А ведь если бы у ЧИСТЫХ ВЕО часто встречался в генотипе РЧГ, они должны были бы достаточно часто (и повсеместно) рождаться без участия !"варягов"...

а как бы они появились от одного привозного кобеля? Для того, чтобы родились черные щенки, у сук вео тоже должен был быть черный ген. Или этот финн тоже был ДЧ? [взломанный сайт]

 Отправлено: 29.12.13 19:36. Заголовок: Галина Киблер пишет:..

Галина Киблер пишет:

цитата:

Но ведь я и говорила о том, что ЧЁРНЫЕ появились в послевоенной популяции ВЕО именно после вязок с привозными производителями. А ведь если бы у ЧИСТЫХ ВЕО часто встречался в генотипе РЧГ, они должны были бы достаточно часто (и повсеместно) рождаться без участия !"варягов"...

Галя, ты говорила о том, что они появились, когда начали массово везти собак из ГДР. А я говорила о том, что они были в популяции ВЕО и раньше, потому что когда я пришла впервые в клуб, а это был 71-й год, когда еще не было никакого массового завоза, то черных ВЕО было уже предостаточно. Во всяком случае, в нашем клубе. Да, некоторые из них были потомками того же Цорро от сук ВЕО, некоторые потомками Динго (Эльберта), некоторые были чистыми восточниками, но они были! О чем мы сейчас спорим, я не понимаю.

 Отправлено: 29.12.13 19:39. Заголовок: Галина Киблер пишет:..

Галина Киблер пишет:

цитата:

А мы вот нашли. Правда, в базе ВЕО. По предкам ГОЙИ

Ага, нашел. Только посмотрите, где стоял его сын, предок Гои, и все вопросы о "строгой отчетности" отвалятся сами.

http://www.veorkf.ru/catalog/dog.php?screen=1&id=10735

 Отправлено: 29.12.13 19:42. Заголовок: Iii пишет: а как бы..

Iii пишет:

цитата:

а как бы они появились от одного привозного кобеля? Для того, чтобы родились черные щенки, у сук вео тоже должен был быть черный ген. Или этот финн тоже был ДЧ?

А чёрт его знает....

 Отправлено: 29.12.13 19:46. Заголовок: jarven_maa@mail.ru п..

jarven_maa@mail.ru пишет:

цитата:

Ага, нашел. Только посмотрите, где стоял его сын, предок Гои, и все вопросы о "строгой отчетности" отвалятся сами.

О, Андрей! И правда! А я на это даже не обратила внимания... [взломанный сайт]

 Отправлено: 29.12.13 19:55. Заголовок: Rex Staller пишет: ..

Rex Staller пишет:

цитата:

Подобный,якобы черный окрас я видела в конце 80--х у потомков одной ГДР-овки,и она вела себя в разведении,как зонарная собака. Время показало,что новое-это хорошо забытое старое. Доминантные черные-это по генетике не черные,а очень сильно зачерненные зонарные собаки.Незнаю,как правильно будет назвать этот окрас,вероятно,по аналогии с зонарно серым и зонарно рыжим,он должен называться зонарно-черным.И в родословных следует так писать.Иначе у людей,знакомых с генетикой и правда будут появляться страннвые вопросы.Откуда он взялся-это отдельный вопрос.Возможно,это результат мутации,возможно,причины другие(возможность случайной вязки с кобелем подобного окраса не исключается,т.е.когда сука вяжется с 2 кобелями,а помет оформляется на одного).Одно могу сказать точно-это зонарные собаки)))

А вот С ЭТИМ я согласна. И давно писала, что ДЧ, по сути, НЕ ЧЁРНЫЙ Именно этим объяснялось нетипичное наследование окраса у щенков БЛАНКИ БЕРЕНШТАРК (рожд.1983 г.)....(её шерсть под микроскопом оказалась ЗОНАРНОЙ....)
Дополню только... и ч\подпалые... Именно такой окрас выявлен генетическим лабораторным анализом у современной АРТАНИИ.
Поэтому и высветляются ДЧ по разному типу....
Поэтому я считаю что некий генетический фактор, маскирующий истинный окрас, нёс именно НИТУС ф. Х.К. .

 Отправлено: 29.12.13 20:08. Заголовок: Галина Киблер пишет:..

Галина Киблер пишет:

цитата:

некий генетический фактор маскирующий истинный окрас

На роль этого маскирующего фактора очень подходит аллель КВ.

 Отправлено: 29.12.13 20:08. Заголовок: Вот, несколькими пос..

Вот, несколькими постами раньше написала

цитата:

Использовался ли он до этого в "Красной Звезде" - лично мне неизвестно.

а сейчас посмотрела по списку его известных потомков ВЕО и обнаружила, что большинство из них (24 из 26), как раз, рождены до 1966 года, то есть в то время, когда Нитус сидел в "Красной Звезде"! Часть этих потомков тоже находились в ведомственных питомниках.
Лично для меня это многое проясняет и еще больше приводит к убеждению, что таки да - результаты работы в этих ведомствах над выведением московских догов не пропали даром. [взломанный сайт]

 Отправлено: 29.12.13 20:10. Заголовок: Галина Киблер пишет:..

Галина Киблер пишет:

цитата:

А вот С ЭТИМ я согласна. Донполню только... и ч\подпалого...

Вообще-то, Рита писала это в 2010 году... [взломанный сайт]
С тех пор уже точно установлено, что некий генетический фактор, маскирующий истинный окрас, это и есть ген К - доминантный черный, свойственной ряду пород, но только не немецкой овчарке.

 Отправлено: 29.12.13 20:17. Заголовок: lottas пишет: Лично..

lottas пишет:

цитата:

Лично для меня это многое проясняет и еще больше приводит к убеждению, что таки да - результаты работы в этих ведомствах над выведением московских догов не пропали даром.

И надо ж, как не повезло ИМЕННО НИТУСУ и ПОТОМКАМ НИТУСА! Видимо, ВСЕХ потомков московских догов женского пола в "Кр.Зв," вязали исключительно с ним [взломанный сайт] .... Ведь ни у кого больше в СССР такого не выявлено...

 Отправлено: 29.12.13 20:22. Заголовок: lottas пишет: Вообщ..

lottas пишет:

цитата:

Вообще-то, Рита писала это в 2010 году...

А я и не претендую на роль автора идеи.
Хотя должна сказать, что пришла к ней независимо от РИТЫ.
Мне было, конечно, проще, т.к. мои догадки, появившиеся ещё в середине 80-х, были подтверждены ген. анализом АРТАНИИ, результаты которого выкладывались на "Колючке" в конце 2011 года..

 Отправлено: 29.12.13 20:35. Заголовок: lottas, Вашу статью..

lottas,
Вашу статью перед переводом на немецкий лучше почти полностью переписать, иначе с названиями окрасов каша получается (визуальное описание из стандарта, три окраса по локусу А и четыре в отечественной традиции).

PS. AniDom предлагает для немецких овчарок тест на локус К. Написала им письмо с вопросом, встречалось ли им там что-либо отличное от k. Было бы любопытно получить ответ.

 Отправлено: 29.12.13 20:38. Заголовок: jarven_maa@mail.ru п..

jarven_maa@mail.ru пишет:

цитата:

Ага, нашел. Только посмотрите, где стоял его сын, предок Гои, и все вопросы о "строгой отчетности" отвалятся сами.

Во всяком случае, у его потомков, которые в базе, нет случаев нетипичного наследования окрасов.)
Это к нему сук на вязку приводили, так что завод здесь не при чем, если купил кобеля для охраны.

 Отправлено: 29.12.13 20:40. Заголовок: Елена Павликова пише..

Елена Павликова пишет:

цитата:

Во всяком случае, у его потомков, которые в базе, нет случаев нетипичного наследования окрасов.)

Ведро? [взломанный сайт]

 Отправлено: 29.12.13 20:43. Заголовок: Clair пишет: Ведро?..

Clair пишет:

цитата:

Ведро?

Не думаю) В то время учились по книгам ( иностранным), где ДЧ описывался как один из вариантов
окраса локуса агути... почему-то)

 Отправлено: 29.12.13 20:47. Заголовок: Галина Киблер пишет:..

Галина Киблер пишет:

цитата:

И надо ж, как не повезло ИМЕННО НИТУСУ и ПОТОМКАМ НИТУСА! Видимо, ВСЕХ потомков московских догов женского пола вязали исключительно с ним .... Ведь ни у кого больше такого не выявлено

Ну кому-то же должно было не повезти. И почему Нитусу? И почему всем потомкам? Сам Нитус тут, скорее всего, не при чем.
А вот его черный окрас мог вполне послужить тому, что ему в потомки приписали какого-нибудь метиса, оставшегося от неудачных экспериментов (ведь не секрет, что они проводились именно в этих питомниках и именно в эти годы). Это мог быть и его фиктивный сын, и его внук, вполне одного хватило, чтобы распространить этот ген дальше...

Галина Киблер пишет:

цитата:

А я и не претендую на роль автора идеи.

Так идея сформулирована неверно. Окрас-то, все-таки черный, типичный для других пород доминантный черный окрас, а никакой не зонарно-черный.

 Отправлено: 29.12.13 20:51. Заголовок: Clair пишет: Вашу с..

Clair пишет:

цитата:

Вашу статью перед переводом на немецкий лучше почти полностью переписать, иначе с названиями окрасов каша получается (визуальное описание из стандарта, три окраса по локусу А и четыре в отечественной традиции).

В чем конкретно каша? Любое из этих названий легко переводится на немецкий. Думаю, переводчик, знакомый с генетикой, с этим в состоянии справиться.

 Отправлено: 29.12.13 21:06. Заголовок: lottas пишет: Мы д..

lottas

Так в том и фишка, что в фенотипе,на фоне изначально чёрного, с возрастом нередко проявляются РАЗНЫЕ окрасы...от ч\п до "ЗОНАРНО-чёрного" включительно.
В ином случае шума вокруг ДЧ было бы в разы меньше.
Впрочем, кто-то здесь высказал мысль, что ЭТО может быть следствием вязок чёрных собак между собой....а если, тем более, оба партнёра ДЧ ...можно получить самые экзотические результаты
Ведь наверное не зря в ГДР вязки даже РЧ Н.О. между собой категорически не приветствовались....
Иными словами, явление ДЧ в популяции овчарок СССР представляется мне намного более сложным, чем банальное следствие вязок Н.О. с лабрами и пр., которое якобы практиковалось предприимчивыми ВОГЕРЛАНДами ради получения коммерчески выгодного окраса....или даже прилития крови московских догов.

А ОЧЕВИДЦЫ современных подвязок, коли такие ДЕЙСТВИТЕЛЬНО есть, пусть выскажутся открыто.
Анонимные доносы юридически ничтожны.

 Отправлено: 29.12.13 21:07. Заголовок: lottas пишет: В чем..

lottas пишет:

цитата:

В чем конкретно каша? Любое из этих названий легко переводится на немецкий.

У немцев приняты описательные названия окрасов. Вот стандарт:

цитата:

Schwarz mit rotbraunen, braunen, gelben bis hellgrauen Abzeichen. Schwarz einfarbig, grau mit dunkler Wolkung, schwarzem Sattel und Maske.

Черный с отметинами красно-коричневого, коричневого, желтого и до светло-серого. Черный однотонный, серый с темным налетом, черным чепраком и маской.

Ииии... Кто из них ч/п и кто чепрачный? А с черным чепраком и маской - это вообще базово серый...

При беглом просмотре статей, написанных без особо глубокого закапывания в генетику, получилось, что авторы выделяют в основном три цвета: серый, черный и черно-желтый - по количеству задействованных аллелей в локусе А.

Мне кажется, что при рассмотрении вопроса о черном окрасе информация об особенностях формирования черно-желтого окраса является избыточной. Это если цель перевода - донести информацию именно о фокусах с наследованием черного.
[взломанный сайт]

 Отправлено: 29.12.13 21:15. Заголовок: Елена Павликова пише..

Елена Павликова пишет:

цитата:

Не думаю) В то время учились по книгам ( иностранным), где ДЧ описывался как один из вариантов окраса локуса агути... почему-то)

Так в те времена генетика от горошка еще недалеко ушла. Но вроде бы наследование черного окраса у НО всегда считалось рецессивным, или нет? Если да - то все-таки ведро [взломанный сайт]

 Отправлено: 29.12.13 21:26. Заголовок: Clair пишет: У немц..

Clair пишет:

цитата:

У немцев приняты описательные названия окрасов. Вот стандарт:

Спасибо, я его знаю. У нас в стандарте и в родословных с некоторых пор тоже принято описательное название окрасов. Но статья не об этом. Здесь дана конкретная раскладка по локусам и аллелям, и я пользуюсь теми названиями окрасов, которыми принято пользоваться в генетике. Тем для кого статья предназначена, это будет понятно. А кто не поймет, значит ему вообще рано ее читать.
Здесь все предельно просто и переводится:

на немецкий

awaw - grau, homozygot
awat(asa) - grau, heterozygot /schwarz-gelb/
awat - grau, heterozygot /schwarz mit gelben Markierungen/
awa - grau, heterozygot /schwarz/
at(asa)at(asa) - schwarz-gelb, homozygot
at(asa)at - schwarz-gelb, heterozygot /schwarz mit gelben Markierungen/
at(asa)a - schwarz-gelb, heterozygot /schwarz/
atat - schwarz mit gelben Markierungen, homozygot
ata - schwarz mit gelben Markierungen, heterozygot /schwarz/
aa - schwarz, homozygot

или на английский

awaw - gray, homozygous
awat(asa) - gray, heterozygous /black-backed/
awat - gray, heterozygous /black-tan/
awa - gray, heterozygous /black/
at(asa)at(asa) - black-backed, homozygous
at(asa)at - black-backed, heterozygous /black-tan/
at(asa)a - black-backed, heterozygous /black/
atat - black-tan, homozygous
ata - black-tan, heterozygous /black/
aa - black, homozygous

По локусу К еще проще

KK - dominant black, homozygous
Kk - dominant black, heterozygous
kk - recessive alleles, homozygous

Сейчас правда стали все чаще обозначать
K^BK^B
K^BK^y
K^yK^y
чтобы не путаться в больших и маленьких K но в итоге - то же самое. В принципе, вот это единственное, что можно изменить, но это не принципиально

 Отправлено: 29.12.13 21:36. Заголовок: Галина Киблер пишет:..

Галина Киблер пишет:

цитата:

Так в том и фишка, что в фенотипе,на фоне изначально чёрного, с возрастом нередко проявляются РАЗНЫЕ окрасы...от ч\п до "ЗОНАРНО-чёрного" включительно. В ином случае шума вокруг ДЧ было бы в разы меньше. Впрочем, кто-то здесь высказал мысль, что ЭТО может быть следствием вязок чёрных собак между собой.

Галя, ну причем тут это? Осветление по корпусу лезет там, где у собаки по локусу А зонар или чепрак, а по локусу К она гегерозиготна (Кк) - соответственно экспрессиии гена К не хватает на то, чтобы покрыть собаку полностью, тут хоть между собой вяжи, хоть не между собой. И почему шуму было бы меньше? Знающему человеку плевать - какой там окрас у нее лезет из-под черного! Она доминантная черная - и этим все сказано! Пусть она будет при этом хоть глянцево-черной, как ворнье крыло!

Галина Киблер пишет:

цитата:

Иными словами, явление ДЧ представляется мне намного более сложным

Да ничего там сложного нет! Купи, наконец книгу Пасечник и почитай. Очень доходчиво человек описывает. У меня именно после ее прочтения все как 2 х 2 нарисовалось. А до этого тоже кое что непонятно было.

 Отправлено: 29.12.13 22:08. Заголовок: Clair пишет: Так в ..

Clair пишет:

цитата:

Так в те времена генетика от горошка еще недалеко ушла. Но вроде бы наследование черного окраса у НО всегда считалось рецессивным, или нет? Если да - то все-таки ведро

http://modernlib.ru/books/roy_robinson/genetika_okrasov_sobak/read_1/
Как считалось? Меня учили в свое время по ссылке)) А считать можно было исходя из разведения.
Я не в курсе прямых связей с разведенцами ГДР и ФРГ того времени. Не было массового рождения черных собак,
это точно. Помню, что в середине- конце 80-х с бОльшим завозом импортных производителей, и черных стало больше...временно. Когда была на выставке в Таллинне в 90-м, уже были редкостью. Люди подходили, улыбались, спрашивали, вспоминали своих собак...
Одна очень энергичная дама попросила дать посмотреть родословную моей собаки и быстренько ее себе переписала))

 Отправлено: 29.12.13 23:52. Заголовок: Елена Павликова пише..

Елена Павликова пишет:

цитата:

Как считалось? Меня учили в свое время по ссылке)) А считать можно было исходя из разведения.

Мне рассказывали о том, что у немецких овчарок черный рецессивный, хотя доминантный черный был все еще в локусе агути.

http://hunde-fellfarben.de.tl/Grundfarben.htm:

цитата:

Das rezessive Schwarz sorgte lange für Verwirrung unter Hundezüchtern und Genetikern, galt Schwarz doch als das dominante Allel der A-Serie, As. Erst in den achtziger Jahren wurde Schwarz als rezessives Allel der Agouti-Serie beim Deutschen Schäferhund anhand der Auswertung von Zuchtdaten nachgewiesen (Carver 1984).

Рецессивный черный долго морочил голову заводчикам и генетикам, черный считался доминантным аллелем гена агути, As. Рецессивное наследование черного у немецких овчарок было доказано только в 80-х годах в результате анализа данных разведения.

Но это же и раньше должны были заметить?

 Отправлено: 30.12.13 00:17. Заголовок: Галина Киблер гoma..

Галина Киблер

гomanenko пишет:

цитата:
Скажите, сохранились ли документы на Нитуса? Или хотя-бы его происхождение?
На одном из форуме читала, что вроде как собака была привезена, а документы сгорели в пожаре.

Я ничего не слышала о утрате документов на НИТУСА...Возможно, они действительно сгорели, но не при его жизни.
Происхождение НИТУСА известно. Более того, в базе уже нашли его мать.

Мать Нитуса - это здорово, конечно. А как насчёт полного происхождения? Хотя бы в пределах трёх колен?
Скажу - я искала в разных базах.

 Отправлено: 30.12.13 00:35. Заголовок: Clair пишет: Мне ра..

Clair пишет:

цитата:

Мне рассказывали о том, что у немецких овчарок черный рецессивный, хотя доминантный черный был все еще в локусе агути.

Да, мне тоже говорили, что их два черных в локусе агути. А то, что у немцев рецессивный, проверила на своей суке.
Clair пишет:

цитата:

Но это же и раньше должны были заметить?

Так замечали, накапливали опыт. А если бы немецкие разведенцы прописали в стандарте свой накопленный многолетний опыт по рецессивному наследованию черного окраса, то это было бы воспринято как данность.
Повторю свою мысль: черный окрас не был в Ленинграде массовым, особым, ажиотажным спросом у покупателей не пользовался. я своего черного кобеля покупала у заводчика, когда ему исполнилось 2 мес.( при разрешенной продаже в 1 месяц), при этом оставалась не проданной только его черная сестра, которая, в итоге, так и осталась у заводчика.

 Отправлено: 30.12.13 01:15. Заголовок: Clair пишет: Мне ра..

Clair пишет:

цитата:

Мне рассказывали о том, что у немецких овчарок черный рецессивный, хотя доминантный черный был все еще в локусе агути.

Ну, немного не так. Он никогда не был в локусе агути. Другое дело, что предполагали, будто он там. О том, что существует два черных окраса, один из которых образуется доминантным геном, а другой рецессивным, знали всегда. Об этом есть и у Литтла, и у Робинсона, и у Уиллиса. Но если нахождение рецессивного черного в локусе агути, как самого крайнего, замыкающего этот ряд, было точно установлено и довольно давно, то в отношении доминантного черного только выдвигались гипотезы, что он тоже находится в этом локусе, как самый крайний доминантный. Однако доказательств этому не было.

Clair пишет:

цитата:

Рецессивное наследование черного у немецких овчарок было доказано только в 80-х годах в результате анализа данных разведения.

Откуда у Вас такие данные, что это было доказано только в 80-х? Заводчики это знали всегда, во всяком случае, столько, сколько существует порода. Другие варианты даже не рассматривались, потому что не было прецедента. В 1984 у нас в Днепропетровском клубе уже была собрана довольно большая, своя личная статистика по наследованию окрасов, и я опубликовала свою первую статью о наследовании окрасов в одном из информационных сборников и на семинаре доклад делала по этой статье. И до нас люди работали и не сомневались в том, что черный окрас у немецкой овчарки может быть только рецессивным. И если бы не наши "мичуринцы", думаю, что так бы оно и продолжалось и не исписывали бы мы сейчас сотни страниц форума в поисках истины.

 Отправлено: 30.12.13 01:40. Заголовок: Елена Павликова пише..

Елена Павликова пишет:

цитата:

А если бы немецкие разведенцы прописали в стандарте свой накопленный многолетний опыт по рецессивному наследованию черного окраса, то это было бы воспринято как данность.

В стандарте такие вещи не прописываются. А вот в специальной литературе это встречалось и всегда воспринималось, как данность. Я конечно не уверена, что смогу сейчас найти старые немецкие статьи и книги, по которым мы когда-то учились, но попробовать можно. Для начала надо пересмотреть, что у меня есть. Знаю, что такие материалы оставались в Днепропетровском клубе, когда я оттуда уезжала в 90-м, но где все это сейчас?

 Отправлено: 30.12.13 01:51. Заголовок: lottas пишет: . Я к..

lottas пишет:

цитата:

. Я конечно не уверена, что смогу сейчас найти старые немецкие статьи и книги, по которым мы когда-то учились, но попробовать можно. Для начала надо пересмотреть, что у меня есть. Знаю, что такие материалы оставались в Днепропетровском клубе, когда я оттуда уезжала в 90-м, но где все это сейчас?

Было бы очень интересно. [взломанный сайт]

 Отправлено: 30.12.13 02:28. Заголовок: Нет никакой необходи..

Нет никакой необходимости искать останки Нитуса и делать анализ его ДНК, достаточно просто проследить судьбу его черных потомков от рождения и до наших дней по существующей базе, ибо, если бы он был ДЧ, то эта линия была бы непрерывна. Лично мне не удалось найти ни одной такой собаки. Последняя черная сука из непрерывной черной линии была рождена в 1994 г и оставила после себя только чепрачных потомков. Все современные черные собаки, имеющие в происхождение Нитуса, идут через чепрачных его потомков, т.ч. ни о каком ДЧГ тут и речи быть не может. А вот что касается строгости селекционного учета, то если уж в Германии у некоторых ведущих производителей при анализе ДНК не подтвердились не только отцы, но и матери, то что можно говорить о России, где от чепрачных собак рождались не только черные, но и серые, и рыжие, и белые, и даже бородатые, а большинство "заводчиков" до сих пор считают генетику блудной девкой капитализма.

 Отправлено: 30.12.13 02:30. Заголовок: Мулета Очень толков..

Мулета
Очень толковый пост. [взломанный сайт] Жаль, что Вы не зарегистрировались и не представились.

 Отправлено: 30.12.13 04:32. Заголовок: Мулета пишет: После..

Мулета пишет:

цитата:

Последняя черная сука из непрерывной черной линии была рождена в 1994 г и оставила после себя только чепрачных потомков. Все современные черные собаки, имеющие в происхождение Нитуса, идут через чепрачных его потомков, т.ч. ни о каком ДЧГ тут и речи быть не может

А не могли бы вы более детально нам рассказать об этой цепочке предков по окрасам? В какой базе данных,или по каким источникам выявлено,что к Нитусу две наши доминантные ветки восходят через его чепрачных детей?

 Отправлено: 30.12.13 04:41. Заголовок: Галина Киблер Галин..

Галина Киблер
Галина,я пост писала три года назад,предполагая что это вариант крайне зачерненного зонарного окраса.
Но вскоре стал доступным генетический анализ и все встало на свои места.
И еще я просматривала по базам всех собак крайне затемненного зонара.
Оказалось,что все эти собаки имеют существенные отличия в окрасе от доминантников.Полностью же зачерненного(визуально практически черного окраса) я так и не нашла.

 Отправлено: 30.12.13 04:51. Заголовок: только что посмотрел..

только что посмотрела бегло по базе ВЕО происхождение ГОИ,офигела [взломанный сайт]
Она восходит к Нитусу через его чепрачную прапра суку-дочь [взломанный сайт]
Никакими доминантно-черными там и пахнуть не могло!!!

 Отправлено: 30.12.13 05:24. Заголовок: http://www.veorkf.ru..

http://www.veorkf.ru/catalog/dog.php?screen=1&id=12411
Это сама ГОЯ
http://www.veorkf.ru/catalog/dog.php?screen=1&id=9940
Это ее черный дед Жерсен через которого нитка к Нитусу

http://www.veorkf.ru/catalog/dog.php?screen=1&id=10735
это прабабка Жерсена РУЗА,в пределах родословной есть Нитус.

Руза-ЧЕПРАЧНАЯ!!!!

 Отправлено: 30.12.13 11:01. Заголовок: Rex Staller и Вы не ..

Rex Staller и Вы не правы.
У меня есть ВРОКСС.
И Султан и Руза там записаны. черными.

 Отправлено: 30.12.13 11:05. Заголовок: romanenko пишет: Ма..

romanenko пишет:

цитата:

Мать Нитуса - это здорово, конечно. А как насчёт полного происхождения? Хотя бы в пределах трёх колен? Скажу - я искала в разных базах.

У меня есть где-то родословная НИТУСА...но рукописная, на русском языке и не со всеми номерами.
Списывала я её у кого-то году этак в в 1980, чисто для "коллекции"...соответственно, там весьма вероятны искажения в написании префиксов....
Тем не менее, попробую найти и выложить...так, как есть.
И ещё раз рекомендую обратиться к И.И. САМОХВАЛОВОЙ....
Rex Staller пишет:

цитата:

Руза-ЧЕПРАЧНАЯ!!!!

Судя по данным базы - таки ДА...
Хотя и это м.б. ошибкой.
Но...если бы в 80-90 гг прошлого века у нас не было случаев странного наследования окраса по 2 РАЗНЫМ чёрным собакам - ИМЕННО потомкам НИТУСА... меня бы эта тема вообще не заинтересовала.
А теперь придётся искать древние записи.
Найду.
Заело...самой хочется перепроверить остальные ветки...

 Отправлено: 30.12.13 11:20. Заголовок: Абалихина Ирина пише..

Абалихина Ирина пишет:

цитата:

Rex Staller и Вы не правы. У меня есть ВРОКСС. И Султан и Руза там записаны. черными.

Ирина,почему мы должны верить Вам(заинтересованному лицу) а не базе,которой пользуется вся СНГ по востарям,и на достоверность которой вы все ссылаетесь?

 Отправлено: 30.12.13 11:27. Заголовок: http://www.isok.ru/i..

и вот еще очень интересный факт. там же рядом.


Байри зон. серая. Получена от черного Султана и чепрачной суки Тэмы, имеющей классность. ее окрс в той же ВРОКСС записан как чепрачный.

 Отправлено: 30.12.13 11:29. Заголовок: Абалихина Ирина пише..

Абалихина Ирина пишет:

цитата:

У меня есть ВРОКСС. И Султан и Руза там записаны. черными.

Точно!
У меня тоже есть. ЧЁРНЫЕ!
Ирина, выложите скан!
Я НЕ УМЕЮ!!!!!

 Отправлено: 30.12.13 11:30. Заголовок: Абалихина Ирина пише..

Абалихина Ирина пишет:

цитата:

И Султан и Руза там записаны. черными.

[взломанный сайт] особенно если учесть кому принадлежал тот Султан
СУЛТАН (п-к Турбинного з-да) [взломанный сайт] Запишут шо хотите. А в другой базе запишут, что то был и не Султан вовсе

 Отправлено: 30.12.13 11:32. Заголовок: А-А-А!!! http://s14..

А-А-А!!!
[взломанный сайт]

 Отправлено: 30.12.13 11:35. Заголовок: Абалихина Ирина пише..

Абалихина Ирина пишет:

цитата:

Получена от черного Султана и чепрачной суки Тэмы

ручкой где Султан подписано чепр. [взломанный сайт]

 Отправлено: 30.12.13 11:35. Заголовок: Rex Staller пишет: ..

Rex Staller пишет:

цитата:

Ирина,почему мы должны верить Вам(заинтересованному лицу) а не базе,которой пользуется вся СНГ по востарям,и на достоверность которой вы все ссылаетесь?

Потому что ПК заполнялась ТОГДА, когда все эти собаки БЫЛИ ЖИВЫ, и ТЕМИ ЛЮДЬМИ, которые ИХ ВИДЕЛИ. А БАЗА...ну, сами понимаете.

 Отправлено: 30.12.13 11:37. Заголовок: Rex Staller Я польз..

Rex Staller Я пользуюсь в основном не эл. базой, в которой любой может вставить все что угодно, а книгами ВРОКСС, которые издавались под патронажем досааф и думаю, за ошибки в которой всем ошибшимся мало бы не показалось. Не то время было.
И заинтересованность моя обьясняется не каими то меркантильными интересами, а тем, что у меня лично были ДЧ собаки, сначала ВЕО, потом вот Артания, еще с 80х я удивлялась, почему моей ВЕО наследование окраса не укладывается в общепринятые нормы...
И вот как хотите, но если к так скажем, человеку, который специально своих собак по окрасу не выбирал- одна по очереди досталась, другая как лимитный щенок , причем собаки достаточно разные по происхождению в большей части предков...но тем не менее, в происхождении которых есть один и тот же кобель...
Это должно наводить на размышления.
Да и вообще, чисто логически. У любой собаки хоть НО, хоть ВЕО,доминантно черного окраса обязательно найдутся в родословной Либо Эфар, либо (у ВЕО) Айлан, Айгун- Лир , соответственно их отец Султан и Нитус. И это без каких то других вариантов. Этого что, мало?

 Отправлено: 30.12.13 11:40. Заголовок: Iii пишет: ручкой г..

Iii пишет:

цитата:

ручкой где Султан подписано чепр.

То, что подписано РУЧКОЙ...тем более неизвестно чьей....
Зачем ВЫ спорите?
Только потому, что данные факты не вписываются в КОНЦЕПЦИЮ?
А...ну да...ТЕМ ХУЖЕ ДЛЯ ФАКТОВ... [взломанный сайт]

 Отправлено: 30.12.13 11:42. Заголовок: Iii пишет: ручкой г..

Iii пишет:

цитата:

ручкой где Султан подписано чепр.

это окрас его матери, она тоже имеет классность по ВРКСС и там есть ее окрас. Могу и это отфотать и выложить. Или тогда уже всю ВРОКСС префотать?
Это я просто для себя метила, чтоб было проще.
Да и вообще,Iii У меня стойкое впечатление, что вы все и всех меряете по себе.Везде мерещатся подставы, подвязы... наводит на мысли.Всякие.

 Отправлено: 30.12.13 11:43. Заголовок: Галина Киблер пишет:..

Галина Киблер пишет:

цитата:

Потому что ПК заполнялась ТОГДА, когда все эти собаки БЫЛИ ЖИВЫ, и ТЕМИ ЛЮДЬМИ, которые ИХ ВИДЕЛИ. А БАЗА...ну, сами понимаете.

тогда усе понятно [взломанный сайт] Значит серая Байра родилась от 2х чепрачных собак, люди записали точно раз своими глазами видели [взломанный сайт] Остается тот же вопрос, а Султан ли это был?
[взломанный сайт]
из базы - Султан
http://www.veorkf.ru/catalog/dog.php?screen=1&id=9731&SCHID=8094e114868685650bcea343982ac766
от Нитуса и Норы Мухина
А Байра получается по книге от Султана и опять Норы Мухиной. [взломанный сайт] Султана с матерью вязали что ли? [взломанный сайт] Все смешнее и смешнее

 Отправлено: 30.12.13 11:49. Заголовок: Галина Киблер пишет:..

Галина Киблер пишет:

цитата:

То, что подписано РУЧКОЙ...тем более неизвестно чьей.... Зачем ВЫ спорите?

да это неважно, я не спорю, а так уточнила просто. Не имеет значения окрас, и без того понятно, что отец Байры не Султан.
Абалихина Ирина
пишите еще Очень смешно!!! [взломанный сайт] [взломанный сайт] Спасибо за новогоднее настроение [взломанный сайт]

 Отправлено: 30.12.13 11:50. Заголовок: Абалихина Ирина пише..

Абалихина Ирина пишет:

цитата:

И вот как хотите, но если к так скажем, человеку, который специально своих собак по окрасу не выбирал- одна по очереди досталась, другая как лимитный щенок , причем собаки достаточно разные по происхождению в большей части предков...но тем не менее, в происхождении которых есть один и тот же кобель... Это должно наводить на размышления. Да и вообще, чисто логически. У любой собаки хоть НО, хоть ВЕО,доминантно черного окраса обязательно найдутся в родословной Либо Эфар, либо (у ВЕО) Айлан, Айгун- Лир , соответственно их отец Султан и Нитус. И это без каких то других вариантов. Этого что, мало?

ИРИНА, людям, получившим классическое образование в какой-либо области, даже самым умным и добросовестным, очень трудно, а часто и невозможно размышлять "поперёк" общепринятой теории...Психологически это понятно... Гораздо проще объяснить неожиданные, не вписывающие в устоявшуюся концепцию факты "некорректностью эксперимента", безграмотностью или бесчестностью экспериментатора.
Отсюда недоверие, пренебрежение, отрицания и насмешки...
Но если бы не "поперечные" размышляющие, задающие "некорректные вопросы" ни одна теория не смогла бы развиваться.
ИМХО.
ВЫ МОЛОДЕЦ! [взломанный сайт]

 Отправлено: 30.12.13 11:54. Заголовок: Галина Киблер пишет:..

Галина Киблер пишет:

цитата:

ТЕМИ ЛЮДЬМИ, которые ИХ ВИДЕЛИ.

Базы старых лет,естественно,достовернее,хотя она не заполнялась людьми которые собак видели,а в основном заполнялась на основе присылаемых с мест документов.
Для начала выложите скан листа,где окрас Султана указан как чёрный.Ибо по электронной базе окрас не указан.

 Отправлено: 30.12.13 11:54. Заголовок: Iii пишет: А Байра ..

Iii пишет:

цитата:

А Байра получается по книге от Султана и опять Норы Мухиной.

У вас новогоднее настроение получается не от моих постов [взломанный сайт] , видимо, поскольку вы даже не смогли разглядеть на четких фотках кто там чьи мать и отец. Поглядите повнимательнее, прежде чем ерунду писать.

 Отправлено: 30.12.13 12:00. Заголовок: Абалихина Ирина пише..

Абалихина Ирина пишет:

цитата:

У любой собаки хоть НО, хоть ВЕО,доминантно черного окраса обязательно найдутся в родословной Либо Эфар, либо (у ВЕО) Айлан, Айгун- Лир , соответственно их отец Султан и Нитус. И это без каких то других вариантов. Этого что, мало?

Ирина,по статистической вероятности это не просто мало,а ничтожно мало.Ибо между теми собаками и современными десятки поколений и сотни предков.

 Отправлено: 30.12.13 12:01. Заголовок: Rex Staller пишет: ..

Rex Staller пишет:

цитата:

выложите скан листа,где окрас Султана указан как чёрный.Ибо по электронной базе окрас не указан.

По базе не указано даже происхождение НИТУСА...
Я всё равно найду его родословную.

 Отправлено: 30.12.13 12:03. Заголовок: Rex Staller пишет: ..

Rex Staller пишет:

цитата:

по статистической вероятности это не просто мало,а ничтожно мало.Ибо между теми собаками и современными десятки поколений и сотни предков.

Если бы ЭТО БЫЛ ЕДИНСТВЕННЫЙ СЛУЧАЙ....
Кстати, я нашла 3 колена р-ной БЛАНКИ БЕРЕНШТАРК, той самой ДЧ, вывезенной с Украины, которая имела непонятный окрас ( визуально чёрный, а под микроскопом - слабовыраженный АГУТИ,) и в 2 помётах от 2 разных чепрачных кобелей давала чёрных и серых щенков. Обе вязки были на выезде...и если в первой, с АССОМ с Н.С. (ОМАР ф.д. А.В.+ ФОРРАХ ф.д.Р.Б), стоявшим на п-ке у Власенко, теоретически ещё можно заподозрить случайный подвяз, то во втором, с АРКО ф.д. Розеншток - никак.
В дальнейшем разведении использовались только серые дочери БЛАНКИ... Окрас наследовался классически. Чёрных потомков не было.
Сейчас крови только одной суки, ОМЕГИ БЕРЕНШТАРК, дочери АРКО, присутствуют в генотипе собак и-ка ХАРТЛИ ДЭВИЛС.

ИТАК, происхождение БЛАНКИ (Беренштарк- уже пермсая приставка):
О.: БИМАР с МАРКОВОЙ СТАНИЦЫ (серый) (Яго з Маркополя + Харда знад Бутомки) ПНР...собака знакомая, был вывезен из ПНР, прин. Церпинской.
МАТЬ:ЧАРА. чёрная (Динец)
ОМ: ЛОЛЬФ(Щёткин) (САМУР вл.Жерновой+ ИЛЬКА ф.д.Фенне)

ММ: ВЭЛИТА,чёрная (Романенко) (ХОССЕЙН с Г.П. чёрн.+ ВИНГА вл. Сердюков)


Я пока не нашла у себя инфу по прадедам и прапрадедам БЛАНКИ, но помню абсолютно точно, что или по САМУРУ, или по ВИНГЕ она несёт крови НИТУСА...
ОЧЕНЬ надеюсь, что ЛЮДМИЛА вспомнит этих собак и напишет о них.

А я буду продолжать свои раскопки...

 Отправлено: 30.12.13 12:04. Заголовок: Rex Staller У Султан..

Rex Staller У Султана нет классности ВРОКС.
И там где он записан в предках, его окрас тоже не указан. Я выше специально выложила фото происхождения его дочери Байри- зонарной от чепрачной суки, окрас которой так же подтверждается в ВРКСС. Кроме того, есть черные потомки Султана, не только Айлан и Айгун= Лир. Соответственно, можно предположить и я этого не отрицаю, в данной ситуации именно это слабое звено- что Султан был ДЧ с зонарным геном.

 Отправлено: 30.12.13 12:07. Заголовок: Абалихина Ирина Ири..

Абалихина Ирина
Ирина,ручкой,на которую Вы ссылаетесь,окрас Султана подписан как ЧЕПРАЧНЫЙ.

 Отправлено: 30.12.13 12:11. Заголовок: Rex Staller пишет: ..

Rex Staller пишет:

цитата:

Ирина,по статистической вероятности это не просто мало,а ничтожно мало.Ибо между теми собаками и современными десятки поколений и сотни предко

Не согласна.
Именно потому, что окрас Доминантный.
И наследуется непрервыно.Если в НО можно где то предположить фальсификацию, то не в случае с моей ВЕО. Там цепь непрерывных черных предков намного короче.
И ее отца и деда(Самура, окрас которого так же не указан в базах) я видела лично. Они были черные.
Я выше( по эл базе ВЕО) привела цепочку ее непрерывных черных предков- Нитус- Кибиш- Самур- Нартон- Вега. Можете мне не верить. Это ваше право.

 Отправлено: 30.12.13 12:12. Заголовок: Абалихина Ирина пише..

Абалихина Ирина пишет:

цитата:

У вас новогоднее настроение получается не от моих постов , видимо, поскольку вы даже не смогли разглядеть на четких фотках кто там чьи мать и отец. Поглядите повнимательнее, прежде чем ерунду писать.

да, моя промашка Не поняла сразу. А все потому что смеюсь и сквозь слезу еле еле разбираю буквы [взломанный сайт]

 Отправлено: 30.12.13 12:28. Заголовок: Rex Staller пишет: ..

Rex Staller пишет:

цитата:

Ирина,ручкой,на которую Вы ссылаетесь,окрас Султана подписан как ЧЕПРАЧНЫЙ.

Это окрас не его, а окрас бабки по матери его дочки-Байри.Присмотритесь повнимательнее.Я просто нашла ее по номеру ВРКСС и для себя подписала.

 Отправлено: 30.12.13 12:31. Заголовок: Iii пишет: Не по..

Iii пишет:

цитата:

Не поняла сразу. А все потому что смеюсь и сквозь слезу еле еле разбираю буквы

Ну слава богу, наконец то.Скрытый текст

Мудрость народная: покажи дураку палец- он и засмеется.

 Отправлено: 30.12.13 12:37. Заголовок: Абалихина Ирина Ири..

Абалихина Ирина
Ирина,я еще раз Вам напоминаю,что в скане который Вы представили,ручкой дописан окрас султана как чепрачный.
Это взято из головы?Или подписали люди,видевшие собаку или его фото?

Вашу старую суку я трогать пока не буду,ибо ее нет в происхождении современных ЧД,а мы выясняем ИХ происхождение.
Итак,что мы имеем? Некий Султан,возможно чепрачного окраса(ручкой дописано в старые времена в плем.книгу) стоит в ведомственном питомнике Турбинного завода.Из-под него рождается что душе угодно,и даже серые от чепрачной мамы.
Знаете,если бы Султан принадлежал частному лицу,я бы могла воспринять более-менее серьезно контроль вязок.
Но ведомство!!! В студенческие времена я вволю покаталась по ведомственным питомникам,и военным,и гражданским.
Даже в военных было все далеко не шедевр с контролем.А в гражданских небыло штатных единиц племенников,только вожатые.Зачастую вообще пьянь,которые разводили собак по постам караула и выгребали говно,а днем варили кашу.
Так вот,там вместо Султана могли вывести владельцу суки запросто похожего по цвету Мухтара,а если Султан пал,то вязать вместо него фиг пойми кого.

 Отправлено: 30.12.13 12:45. Заголовок: Абалихина Ирина пише..

Абалихина Ирина пишет:

цитата:

Я пользуюсь в основном не эл. базой, в которой любой может вставить все что угодно, а книгами ВРОКСС, которые издавались под патронажем досааф и думаю, за ошибки в которой всем ошибшимся мало бы не показалось. Не то время было.

Лет двадцать назад, когда родослолвные в Центральном Клубе на Сретенке печатались уже на компьютере и существовала какая-никакая электронная база, я буквально КАЖДУЮ родословную на своих щенков возвращал на переделку из-за неправильно записанных кличек, заводских приставок и окрасов. Причем чепрачную мать моей Зоси, рожденную от чепрачных же родителей (что было указано в ее польской родословной и лично мне подтверждено ее заводчиком) у внуков дважды писали серой. Когда я устроил скандал с родословной своего Криса, которому в матери записали его деда, мне сказали, что клубная родословная матери, сданная на обмен вместе с общепометкой, была утрачена во время случившегося в ЦКСС "наводнения", а в базу ее занести не успели. И вообще, я их уже достал и больше они мои возвраты принимать не будут. А Крис так и остался без родословной.

 Отправлено: 30.12.13 12:48. Заголовок: Да,еще про нетипичны..

Да,еще про нетипичные случаи рождения щенков в старые времена,из под которых можно вывести теории.
Ирина,если бы я сама прямым образом не была причастна в юности к такому делу,то я бы с вами не спорила про достоверность и чудеса генетики.
Про один случай я вам писала,когда мы получили от черной мамы и чепрачного кобеля помет зонарных и черных щенков,из которых впоследствии одна оказалась РЧ,а вторая ДЧ.
Владелицей суки была наша активистка,она клялась и божилась что подвяза небыло!!!Щенки внешне были породные,мы их оформили.И доминантно-черная сука из этого помета попала в разведение!!! Я подписывала общепометную карту лично!
И если бы не смена поголовья,эта ниточка доминантников могла бы существовать и сейчас!
А в том,что это был подвяз,мы убедились лишь спустя время,по итогам плем.использования суки-матьери с другими кобелями и выяснения ее генетической формулы.
Еще один случай помню у нас в клубе,слава богу хоть подписала общепометную карту не я)))
Чепрачную суку,внучку чеха Атома з Фра-Бак,возили к чепрачному Хаски ф.Люнсберг(ГДР) в ведомственный питомник.Причем хозяйка суки была инструктором и судьей! Так вот(кажется,она там оставляла на ночь суку в вольере),рожденный помет был из чепраков и зонаров! Этих щенков оформили,и сука из данного помета(серая) попала потом в разведение!
Это я пишу о том,что в старые времна,когда точно еще не знали законы генетики,то запросто списывали такие случаи на неизведенное и вносили собак в базу.

 Отправлено: 30.12.13 13:03. Заголовок: Rex Staller пишет: ..

Rex Staller пишет:

цитата:

Ирина,я еще раз Вам напоминаю,что в скане который Вы представили,ручкой дописан окрас султана как чепрачный. Это взято из головы?Или подписали люди,видевшие собаку или его фото?

Абалихина Ирина пишет:

цитата:

Это окрас не его, а окрас бабки по матери его дочки-Байри.Присмотритесь повнимательнее.Я просто нашла ее по номеру ВРКСС и для себя подписала.

 Отправлено: 30.12.13 13:05. Заголовок: Абалихина Ирина пише..

Абалихина Ирина пишет:

цитата:

Мудрость народная: покажи дураку палец- он и засмеется.

а еще народная мудрость гласит - никогда не спорить с дураком, бесполезно
Поэтому остается только смех [взломанный сайт]

 Отправлено: 30.12.13 13:18. Заголовок: Абалихина Ирина Гали..

Абалихина Ирина Галина Киблер
Девушки,вот не лазила я раньше в базу ВЕО,а теперь залезла.Можно конечно считать,что там есть искажения.
Ну вы возьмите просто и откройте самого Нитуса и посмотрите на окрасы его потомков)))
5 собак окрас не указан,Султан в их числе.А вот у 21 потомка окрасы прописаны.
15 чепрачных
1 черно-подпалый
5 черных

100% классический расклад рецессивно-черного кобеля,ну не как не доминантно-черного [взломанный сайт]
http://www.veorkf.ru/catalog/dog.php?id=455&screen=3