Отправлено: 18.09.10 14:00. Заголовок: Пара слов о доминантном черном окрасе (продолжение 4)

Пара слов о доминантном черном окрасе

Предыдущие части темы:

Часть 1
Часть 2
Часть 3

 Отправлено: 08.12.11 08:25. Заголовок: Катя С. пишет: Вот..

Катя С. пишет:

цитата:

Вот на взрослых я бы посмотрела

Я видела взрослого -- глаза с голубизной и налет по верху (чепрак такой мышиного цвета, как у голубых доберов и даже подпрал будто с налетом). Помер в полтора года от неизвестной болезни.

 Отправлено: 08.12.11 08:36. Заголовок: лика пишет: в чём ж..

лика пишет:

цитата:

в чём же дело- добивайтесь и разводите!

Так Рита ж не занимается высоким разведением [взломанный сайт]

 Отправлено: 08.12.11 08:38. Заголовок: koldovstvodog пишет:..

koldovstvodog пишет:

цитата:

Вот чего не знаю, так это то, что из них выросло. Катя С. пишет:  цитата: Вот на взрослых я бы посмотрела

В статье Даши Настевич приведены фото таких щенков и взрослых собак.

 Отправлено: 08.12.11 08:39. Заголовок: koldovstvodog пишет:..

koldovstvodog пишет:

цитата:

Голубой окрас, как и коричневый, не является генетически чужеродным для н.о., просто как не желательные они выведены из разведения (впрочем, как и у доберманов).

Прошу прощения за неточность формулировки [взломанный сайт] , в фразе
koldovstvodog пишет:

цитата:

(впрочем, как и у доберманов).

я имела в виду осветлённые окрасы, а у доберманов это голубой и изабелловый.

 Отправлено: 08.12.11 09:00. Заголовок: Катя С. пишет: А ка..

Катя С. пишет:

цитата:

А какое практическое значение(кроме эстетического) имеет окрас?

разнообразие типов всегда идет во благо популяции, не позволяет ей вырождаться и способствует усилению пигментации (непосредственно окрас)
лика пишет:

цитата:

в чём же дело- добивайтесь и разводите!

она то как раз разводит. А Вы?

 Отправлено: 08.12.11 09:29. Заголовок: Iii пишет: разнообр..

Iii пишет:

цитата:

разнообразие типов

Так никто ж не говорит за разнообразие типов...боже упаси...
Вы окрасы с типами связываете? Это просто сейчас так сложилось в популяции НО, что типы связаны с окрасом [взломанный сайт] раньше я бы этого не сказала...
Я то говорю именно ПРО :

цитата:

А какое практическое значение(кроме эстетического) имеет окрас?

Если отбросить наши пристрастия , привязку окрасов к принадлежности рабочих или шоу линий, то какое же значение он имеет?
Для меня НИКАКОГО! Если он соответствует стандарту.

 Отправлено: 08.12.11 09:38. Заголовок: Катя С. пишет: Если..

Катя С. пишет:

цитата:

Если отбросить наши пристрастия , привязку окрасов к принадлежности рабочих или шоу линий, то какое же значение он имеет?

Почему-то у других пород это имеет непосредственное значение: например при вязке палевых и шоколадных лабрадоров наблюдается осветление пигмента у тех и других, поэтому такие вязки нежелательны и ни один нормальный заводчик их себе не позволит. Также, насколько я знаю, нежелательно вязать мрамор с мрамором, потому что это может привести к слепоте или глухоте. Так что разнообразие окрасов имеет непосредственное отношение к здоровью собак. Отчего Вы думаете появились в таком огромном количестве овчарки с зимними носами? Не от того ли, что из родословных напрочь исчезли другие окрасы? Ведь у более старых собак этого в таких количествах не наблюдается. И уж в связи с этим скажу слово в защиту черных овчарок -- ни разу не видела черную овчарку с зимним носом. Хотя всем известно, что вязка двух черных также дает осветление пигмента -- вылазят и светлоглазые и бурые и серобуромалиновые.

 Отправлено: 08.12.11 09:44. Заголовок: Катя С. пишет: Вы о..

Катя С. пишет:

цитата:

Вы окрасы с типами связываете? Это просто сейчас так сложилось в популяции НО, что типы связаны с окрасом

конечно. Они однозначно связаны. И не сейчас так сложилось, а наоборот, так всегда было. Сейчас как раз наблюдается усреднение всех типов (в шоу популяции)
Катя С. пишет:

цитата:

какое же значение он имеет?

я же сказала уже - пигментация и вырождение, это основное. Кроме того - окрас это один из основных породных признаков. При чем здесь эстетика?

 Отправлено: 08.12.11 09:58. Заголовок: Люкс пишет: Почему-..

Люкс пишет:

цитата:

Почему-то у других пород это имеет непосредственное значение: например при вязке палевых и шоколадных лабрадоров наблюдается осветление пигмента

Отдельно про пигмент я не говорю, я говорю про стандартный окрас (любой) со стандартным пигментом (любым), А ПРАКТИЧЕСКОЕ ЗНАЧЕНИЕ КАКОВО?
У НО нет окрасов опасных для здоровья(слава богу), несущих за собой какие то вредные (летальные и полулетальные гены и какие либо наследственные заболевания) т.к. нет ни пегости ни белого окраса ни мрамора
Люкс пишет:

цитата:

Также, насколько я знаю, нежелательно вязать мрамор с мрамором,

Я занимаюсь таксами и уж об этом ооочень хорошо знаю....были и у нас экспериментаторы и темы эти горячо обсуждаются до сих пор...по поводу крема...давайте об ентом тут не будем. Мы говорим о НО с ее стандартными окрасами и все.
Люкс пишет:

цитата:

Хотя всем известно, что вязка двух черных также дает осветление пигмента -- вылазят и светлоглазые и бурые и серобуромалиновые.

Вношу небольшую поправочку вязка двух рецессивных черных...а вот при вязках двух ДЧ я не всегда согласилась бы с этим утверждением...
Имеется у меня примерчик: взяли 3 щенков от мамы черной и папы черного,мама на немца вполне похожа и сомнений у меня не возникло по ней, папа вроде и немец, но короткий не породный хвост и шерсть меня немного смутила, впрочем уши стоят и голова немца вцелом.
Щенки выросли чернущие все как смоль и пигмент очень темный везде.Все же я думаю папа ДЧ уж точно.

 Отправлено: 08.12.11 10:03. Заголовок: Катя С. пишет: Вно..

Катя С. пишет:

цитата:

Вношу небольшую поправочку вязка двух рецессивных черных...а вот при вязках двух ДЧ я не всегда согласилась бы с этим утверждением...

Ну так это ж метисы, а мы тут про немецких овчарок [взломанный сайт]

 Отправлено: 08.12.11 10:05. Заголовок: Катя С. пишет: У НО..

Катя С. пишет:

цитата:

У НО нет окрасов опасных для здоровья(слава богу), несущих за собой какие то вредные (летальные и полулетальные гены и какие либо наследственные заболевания)

А фик его знает, никто ж не разбирается. Я вот задаюсь вопросом -- не связаны ли зимние носы с однообразием окраса? И что еще стоит за этими носами? А поголовная слабость связок, которая уже считается нормой? Не связана ли с чепрачным окрасом в связи с отсутствием в происхождении всех остальных?
Или может Вы знаете, с чем это связано? Расскажите, буду очень признательна. Как-то меня все это волнует и ответов я не нахожу пока...

 Отправлено: 08.12.11 10:13. Заголовок: Iii пишет: я же ска..

Iii пишет:

цитата:

я же сказала уже - пигментация и вырождение, это основное.

Видела очень много собак со слабым пигментом(когти, пасть,подушечки лап) они вырождаются? Очень много пошло пятен и пятнышек и пятнищ....седина сплошь и рядом ...и это в основном у шоу....
У рабочих линий как правило хороший чепрак(но бывает светлый подпал)...и это всего лишь потому что там присутствует разнообразие окрасов...что конечно и позволяет избегать этого самого ослабления пигмента...
А на практике мне по барабану какого цвета моя собака-мне надо чтоб она работала...и усе!

 Отправлено: 08.12.11 10:22. Заголовок: Люкс пишет: связаны..

Люкс пишет:

цитата:

связаны ли зимние носы с однообразием окраса?

Никогда не задумывалась, но работая в питомнике уже давно могу сказать (а собаки у нас разные и с доками и шоу и без доков и не шоу)я такое явление не у всех наблюдаю...у квартирных его НЕ ВИДЕЛА а вот наши приходи глядеть...при чем замечала что и не каждый год бывает допустим у одной собаки ....нонсенс? У ротеров в питомниках та же фигня (хотя они то ч-п) заню точно не по наслышке [взломанный сайт] Но у ротеров и с пигментацией часто проблемы (розовая пасть-брак по идее, а у немцев пигмент пасти никто и смотреть не будет)....
Так что тут конечно надо разбираться...
Люкс пишет:

цитата:

А поголовная слабость связок, которая уже считается нормой? Не связана ли с чепрачным окрасом в связи с отсутствием в происхождении всех остальных?

Я чего то ее с окрасом никогда и не думала связывать...а вдруг связана? Да, нет я думаю слабость связок связана с анатомическими особенностями стороения "экстремальных" НО и еще с нашими экспертами поголовно закрывающих на это глаза. А для РАБОТЫ такие собаки непригодны.

 Отправлено: 08.12.11 10:30. Заголовок: Люкс пишет: А фик ..

Люкс пишет:

цитата:

А фик его знает, никто ж не разбирается. Я вот задаюсь вопросом -- не связаны ли зимние носы с однообразием окраса?

Это надо спрашивать в породах с единственно возможным окрасом.
Вот у малинуа

цитата:

Любой другой окрас, кроме оленьего с черной вуалью, не признан.

 Отправлено: 08.12.11 10:30. Заголовок: Катя С. пишет: у кв..

Катя С. пишет:

цитата:

у квартирных его НЕ ВИДЕЛА

Полно [взломанный сайт] . Просто не обращали внимания. Это не зависит от содержания. Летом эти носы, правда, "загорают" [взломанный сайт] , но все равно они не угольно-черные, а темно-сизые, а зимой прям светло-сизые. Вот интересно все-тки -- отчего это?

 Отправлено: 08.12.11 10:31. Заголовок: Елена Павликова пише..

Елена Павликова пишет:

цитата:

Это надо спрашивать в породах с единственно возможным окрасом.

Ну вот жеж говорят -- у всех пород по-разному... Ну с чем-то же это связано ИМЕННО у немецких овчарок.

 Отправлено: 08.12.11 10:35. Заголовок: Люкс пишет: А фик е..

Люкс пишет:

цитата:

А фик его знает, никто ж не разбирается. Я вот задаюсь вопросом -- не связаны ли зимние носы с однообразием окраса? И что еще стоит за этими носами?

Личное наблюдение-были две суки(лично у меня),с очень светлым подпалом и рызмытыми чепраками-у обеих были зимние носы-и светлели с октября,и иногда темнели лишь к концу мая.Кобель 92года рождения-с очень глубоким чепраком-никогда за 13,5 лет не было зимнего носа.С 2000года занимаюсь зонарными(шоу-линии),не смотря на интенсивность окраса-у зонарных почти не бывает зимнего носа.У собаки рожд. 2000года-раза два светлел-но не на такой период как у чепрачной.Сейчас её дочке 6,5 лет-ни разу не было светлого носа.Ну и дочка этой 6ти летней,ей 11 мес.-не светлеет и вроде не собирается.так же 4 х летний кобель,с глубоким чепраком-ни разу нос не светлел...У коб. в родне,правда в 5 поколении стоит зонарная собака.Да,оставляла чепр. собаку от зонарной суки- тоже имела глубокий чепрак без ремня по спине и не было зимнего носа.

 Отправлено: 08.12.11 10:38. Заголовок: Vesna пишет: Личное..

Vesna пишет:

цитата:

Личное наблюдение-были две суки(лично у меня),с очень светлым подпалом и рызмытыми чепраками-у обеих были зимние носы-и светлели с октября,и иногда темнели лишь к концу мая.

Ну ладно тут можно списать на то, что размытый чепрак и светлый подпал, но у теперешних-то все ярко! А носы зимние...

 Отправлено: 08.12.11 10:38. Заголовок: Люкс пишет: Ну с ч..

Люкс пишет:

цитата:

Ну с чем-то же это связано ИМЕННО у немецких овчарок

я это связываю с нарушением обмена в-в,а в связи с этим нехваткой витаминов , минералов и т.д.
Кстати, даже если собака вообще не бывает на солнце, на пигментации носа это не отражается.

 Отправлено: 08.12.11 10:41. Заголовок: Елена Павликова пише..

Елена Павликова пишет:

цитата:

я это связываю с нарушением обмена в-в,а в связи с этим нехваткой витаминов , минералов и т.д.

Тогда почему в подавляющем большинстве это наблюдается у чепрачных собак, живущих в разных регионах? И потом. Вязала я своего кобеля с чернющим носом, брылями и всем остальным с яркой-яркой сукой, имеющей зимний нос, наблюдала двух щенков (они у одного чела росли) -- одна имела зимний нос, другая -- нет, содержались одинаково, жрали одно и то же.

 Отправлено: 08.12.11 10:43. Заголовок: Елена Павликова пише..

Елена Павликова пишет:

цитата:

я это связываю с нарушением обмена в-в,а в связи с этим нехваткой витаминов , минералов и т.д.

вот и я так же думалю. [взломанный сайт]
Люкс пишет:

цитата:

Это не зависит от содержания

а я думаю зависит от качества кормления...

 Отправлено: 08.12.11 10:44. Заголовок: лика пишет: в чём ж..

лика пишет:

цитата:

в чём же дело- добивайтесь и разводите!

Так мы-то с Ритой разводим. Разные окрасы рождаются регулярно с классическим раскладом.
Вот первый помет моей серой Мыши от черно-подпалого кобеля: 4 серых щенка, 2 черно-подпалых, 1 черный.
Во втором помете с серым кобелем мы получили только серых щенков с разной интенсивностью окраса.
Гнаться за каким-либо окрасом в угоду моде я считаю нарушением естественного балланса. Так же считаю, что окрасы связаны с другими генетическими признаками организма в единую цепочку. Черных должно быть мало, но они должны быть. Или можно сформулировать иначе - черные должны быть, но их не должно быть много.

 Отправлено: 08.12.11 10:45. Заголовок: Люкс пишет: Ну вот ..

Люкс пишет:

цитата:

Ну вот жеж говорят -- у всех пород по-разному... Ну с чем-то же это связано ИМЕННО у немецких овчарок

Заводчица одной из моих чепрачных собак,у которой светлел нос где то вычитала,что это нехватка каких то вит или микроэлементов и рекомендовала давать метионин-толку не было.В вет. справочнике Д.Г.КАРЛСОН и Д.ГИФФИН,есть"СНЕЖНЫЙ НОС"-"Чёрный пигментмочки носа светлеет зимой,постепенно темнея к приближению лета.Обычно встречается у пород БЕЛОГО ОКРАСА.Возможно,что в основе данного явления лежит наследственная предласположенность."

 Отправлено: 08.12.11 10:46. Заголовок: Люкс пишет: нет, со..

Люкс пишет:

цитата:

нет, содержались одинаково, жрали одно и то же

я же написала, что индивидуальность обменных процессов. Есть собаки, которым летом он достаточный, а зимой-нет. Сейчас появляются собаки с такими носами не только в зимнее время.

 Отправлено: 08.12.11 10:47. Заголовок: Катя С. пишет: а я ..

Катя С. пишет:

цитата:

а я думаю зависит от качества кормления...

Кормление было одинаковым. Еще. Та сука яркая с зимним носом (мама их) живет в квартире обожаема и любима, кормят ее роялом, а мой кобель -- в обычном вольере, жрет мясо и рубец. Щенки тоже жрали мясо и рубец (раскрою тайну, у меня они содержались, себе выбирала, так и не выбрала) -- один черноносый, другой зимненосый...

 Отправлено: 08.12.11 10:48. Заголовок: Елена Павликова пише..

Елена Павликова пишет:

цитата:

Сейчас появляются собаки с такими носами не только в зимнее время.

Так в том-то и дело! И их очень много! Раньше собак кашами кормили, а носы были черные.

 Отправлено: 08.12.11 10:49. Заголовок: jarven_maa@mail.ru п..

jarven_maa@mail.ru пишет:

цитата:

Гнаться за каким-либо окрасом в угоду моде я считаю нарушением естественного балланса. Так же считаю, что окрасы связаны с другими генетическими признаками организма в единую цепочку. Черных должно быть мало, но они должны быть. Или можно сформулировать иначе - черные должны быть, но их не должно быть много.

[взломанный сайт] [взломанный сайт] [взломанный сайт]

 Отправлено: 08.12.11 10:49. Заголовок: Катя С. пишет: Виде..

Катя С. пишет:

цитата:

Видела очень много собак со слабым пигментом(когти, пасть,подушечки лап) они вырождаются? Очень много пошло пятен и пятнышек и пятнищ....седина сплошь и рядом ...и это в основном у шоу....

а Вы сами не видите этого? [взломанный сайт]
Катя С. пишет:

цитата:

А на практике мне по барабану какого цвета моя собака-мне надо чтоб она работала...и усе!

для работы да, подойдет, если данная конкретная собака здорова. Но чтобы получать здоровое потомство, нужны здоровые производители (без признаков вырождения)

 Отправлено: 08.12.11 10:51. Заголовок: Vesna пишет: Обычно..

Vesna пишет:

цитата:

Обычно встречается у пород БЕЛОГО ОКРАСА.Возможно,что в основе данного явления лежит наследственная предласположенность

Вот это-то и тревожит. У овчарок-то белого окраса нет, а встречается. Меня это настораживает. А что генетика -- так стопудово! От других сук с черными носами, которых вязал мой кобель -- не было щенков с зиминими носами.

 Отправлено: 08.12.11 10:54. Заголовок: Люкс пишет: Та сука..

Люкс пишет:

цитата:

Та сука яркая

самый прикол что именно у собак ярко рыжих чепраков-шоу я чаще всего и наблюдаю белые пятна(от маленьких до неприлично больших), не пигментированные подушки лап, пасти депигментированные и т.д....

 Отправлено: 08.12.11 10:57. Заголовок: Вот я впервые встрет..

Вот я впервые встретилась с таким явлением где-то в году... 95-м, наверное. Взяла суку в аренду -- она нарядненькая вся такая была, но нос зимний и когти в цвет окраса. Меня это, конечно, как-то смутило, но собака от вывозных родителей, с оценками, все как положено. Повязала первый раз с чепрачным кобелем (все у него было чики-чики -- и нос черный и глаза). Из щенков, которых я видела -- кобель яркий с чернющим носом, но не совсем черными когтями, а какими-то темно-коричневыми, а три суки и кобель -- зимненосые с рыжими когтями. Одна сука из этих потом вязалась и тоже зимненосых давала. Про остальных не знаю, не прослеживала.
Потом эту же суку я вязала зонарным кобелем -- на глазах выросли две зонарные суки и чепрачный кобель -- у них с носами и когтями был полный порядок. Вязались ли они потом, не знаю.

 Отправлено: 08.12.11 10:59. Заголовок: Люкс пишет: Вязала ..

Люкс пишет:

цитата:

Вязала я своего кобеля с чернющим носом, брылями и всем остальным с яркой-яркой сукой, имеющей зимний нос, наблюдала двух щенков (они у одного чела росли) -- одна имела зимний нос, другая -- нет, содержались одинаково, жрали одно и то же.

Катя С. пишет:

цитата:

а я думаю зависит от качества кормления...

Я думаю, что это связано не с качеством содержания, а с качеством усвоения содержимого желудка. А качество усвоения связано с генгетическими факторами, доставшимися от каждого родителя, и окрас выступает тут как индикатор. Т.е. все между собой связано, и, наверняка, даже больше, чем мы думаем.

Почитайте статьи, которые SV-Zeitung так и не решился напечатать. Это писал человек, начавший заниматься разведением немецких овчарок еще в 1926 году, если не ошибаюсь. Некоторые из собак с его приставкой еще живы.
http://jarvenmaa.jimdo.com/статьи/vom-busecker-schloß/
Здесь много интересного об истории породы, об окрасах и многом другом.

 Отправлено: 08.12.11 11:08. Заголовок: jarven_maa@mail.ru п..

jarven_maa@mail.ru пишет:

цитата:

Я думаю, что это связано не с качеством содержания, а с качеством усвоения содержимого желудка. А качество усвоения связано с генгетическими факторами, доставшимися от каждого родителя

Вот и я что-то такое подозреваю. Даже согласна с Еленой Павликовой -- неправильный обмен веществ, значит все зимненосые собаки больны? И с чем это связано?

 Отправлено: 08.12.11 11:16. Заголовок: Люкс пишет: И с чем..

Люкс пишет:

цитата:

И с чем это связано?

С инбридингами и ползучим вырождением.

 Отправлено: 08.12.11 11:19. Заголовок: jarven_maa@mail.ru п..

jarven_maa@mail.ru пишет:

цитата:

С инбридингами и ползучим вырождением.

Не, я без всякого подвоха в чей-либо адрес хотела бы в этом разобраться [взломанный сайт].

 Отправлено: 08.12.11 11:27. Заголовок: Iii пишет: а Вы сам..

Iii пишет:

цитата:

а Вы сами не видите этого?

Конечно нет... [взломанный сайт] о чем Вы? Вот даже продолжать не хочу...я СЛЕПАЯ! А уж без Вас точно никогда в жизни не разобраться.
Iii пишет:

цитата:

нужны здоровые производители (без признаков вырождения)

У меня здоровые иначе и вязать не стала бы....а еще у меня самые ЗДОРОВЫЕ ТАКСЫ....выродятся немцы я с таксами работать буду [взломанный сайт] так что я даже и не переживаю нисколечко....
Думаю шоу не выродятся...просто они переродятся во что то новое и непознанное еще доселе...но мы с вами этого уже не увидим... [взломанный сайт]

 Отправлено: 08.12.11 11:27. Заголовок: Катя С. пишет: А ка..

Катя С. пишет:

цитата:

А какое практическое значение(кроме эстетического) имеет окрас?

Ну еси углубиться, то конечно имеет, чисто черной собаке к примеру хуже работать в жару на солдце - очень нагревается, особенно при оставлении надолго на выдежке, чепракам и серым получше в этом плане.

 Отправлено: 08.12.11 11:29. Заголовок: Люкс пишет: Не, я б..

Люкс пишет:

цитата:

Не, я без всякого подвоха в чей-либо адрес хотела бы в этом разобраться

Так и я без подвоха. Инбридинг - очень острый инструмент, предназначенный для хирурга, а в руках обезьяны он становится опасным не для шоу или рабочей популяции, а для всей породы.

 Отправлено: 08.12.11 11:30. Заголовок: Люкс пишет: Раньше ..

Люкс пишет:

цитата:

Раньше собак кашами кормили, а носы были черные.

Те, кто сидел на одних кашах, тоже страдал от нарушений обмена. Особенно хорошо это было заметно на собаках крупных городов в трудные времена.
Это было у собак разных пород и безпородных. Тогда еще был всплеск иммунных нарушений- например, многие болели демодекозом.Но это уже тема не о ДЧ.

 Отправлено: 08.12.11 11:30. Заголовок: Даша N пишет: Ну ес..

Даша N пишет:

цитата:

Ну еси углубиться, то конечно имеет, чисто черной собаке к примеру хуже работать в жару на солдце - очень нагревается, особенно при оставлении надолго на выдежке, чепракам и серым получше в этом плане.

[взломанный сайт] Вот это я имела ввиду! Все таки НО это в первую очередь рабочая собака, а бегать по рингу ,как пони, это уж мы люди для них такую работу придумали...