Отправлено: 18.09.10 14:00. Заголовок: Пара слов о доминантном черном окрасе (продолжение 4)

Пара слов о доминантном черном окрасе

Предыдущие части темы:

Часть 1
Часть 2
Часть 3

 Отправлено: 07.12.11 11:07. Заголовок: Rex Staller пишет: ..

Rex Staller пишет:

цитата:

Кажется,то ли тут в теме,то ли на Колючке,кто-то писал(возможно,что и Ирина Абалихина) что видели собаку семейства Вогер Вассы темно-тигрового окраса.

А знаете, у моей подруги, лет 15 (или больше) назад, овчарка полунемка-полувосточница согрешила с тигровым боксёром. Она (подруга) оставила себе тигрового кобеля(родителям на дачу), когда щен вырос, вполне мог сойти за полунемца-полувосточника, если бы не тигровый окрас. Голова вообще по сравнению с материнской, узковатой, со сглаженным переходом, была просто суперская.

 Отправлено: 07.12.11 11:10. Заголовок: Rex Staller пишет: ..

Rex Staller пишет:

цитата:

А то,что ей приходилось исследовать черных овчарок,у которых черный-доминант-ничего удивительного.Не думаю,что ей приходилось иметь с этим дело лет 25-30 назад с породными собаками.А вот в последнее время-запросто,ибо доминантников пруд пруди.

Думаю, что необходимо пояснение с моей стороны.
Я задавала вопрос в Зооген именно по поводу литературных данных по исследованию ДЧ, в том числе и в англоязычной литературе, мне совершенно недоступной. И ответ получен именно в этом контексте. Так же следует подчеркнуть, что обычный срок изготовления анализов составляет в Зоогене около месяца , этот же анализ делался примерно 4. на мои вопросы по поводу задержки было отвечено следующее:
Уважаемая Ирина,
к сожалению, тест на доминантный черный еще находится на стадии разработки - мы его введем обязательно и сейчас работаем над этим, но пока мы не можем выдать достоверный ответ. Поймите нас правильно: выдавать недостоверный ответ не надо ни Вам, ни нам - зачем тогда такой тест нужен? По поводу сроков: на стадии разработки иногда возникают непредвиденные ситуации, которые затягивают работу - по сути, это научная работа. это отвечал А. Макарский, так же специалист генетик.
То есть именно по НО-на стадии разработки. По остальным породам, как я понимаю, проблем нет, поскольку те же лабры исследуются там достаточно регулярно. Так что скорее всего, такое исследование в данной лаборатории ну никак не может быть массовым и это еще раз подтверждает, что г. Аванесян ответила мне опираясь ТОЛЬКО на литературные результаты.

 Отправлено: 07.12.11 11:19. Заголовок: WSt пишет: вроде ра..

WSt пишет:

цитата:

вроде раньше в положении было таки до 8ми...

С этого (2011) года сукам продлили плем возраст до 9 лет, раньше было до 8 лет в КСУ.
Ksanya пишет:

цитата:

Ну и в заключение ее письма совершенно ясно сказано, что только окрас сам по себе с прилитием иной крови вряд ли передастся, он наверняка будет сопровождатся еще рядом "сопутствующих" признаков. Которые наверняка будут очень и очень долго циркулировать в породе.

Вот они и тянутся по этим линиям, не только окрас, но и некоторые иные нетипичные признаки, на которые закрывают глаза.
олимпия пишет:

цитата:

Гены окраса, находящиеся в соответствующих локусах одинаковы для всех собак. Т.е. доминантный ген К чёрного окраса одинаков и для чёрного лабрадора, и чёрной бельгийской овчарки, и для чёрного дога.

Я приведу результаты исследований по локусу К (доминантный черный окрас - Kb), за границей (США) этот локус плотно исследовали на многих породах и составили список пород, у которых черный окрас передается геном Кb, а у которых нет. Нем. овчарки в этом списке кодируемого К-геном черного окраса - нет.
http://homepage.usask.ca/~schmutz/brindle.html
А какую породу прилили - можно выбирать из списка))
Rex Staller пишет:

цитата:

Подобные неоднократные исследования,на довольно большом поголовье, давно проведены были за рубежом,исходя из них составлена схема наследования окрасов в породе н.о.Там нет ни слова про наличие ДЧ.

Добавлю, что не только составлена схема наследования окрасов в породе н/о, но и практически во всех породах собак. А владельцы племенных собак, где есть вариативность окрасов по разным локусам, перед вязкой делают своим будущим производителям ген. анализ на окрас, чтобы выявить полную раскадку по рецесивам и исходя из этого, если хотят получить щенков определенного окраса - вяжут с сообвествующим партнером. Ген. таблицы окрасов и схемы наследования по всем породам известны.

 Отправлено: 07.12.11 11:25. Заголовок: олимпия пишет: Но в..

олимпия пишет:

цитата:

Но в то время генетики предполагали, что доминантный чёрный ген расположен в локусе А, а впоследствие было выявлено, что в локусе К.

Абсолютно верно. Поэтому в США были проведены обширные исследования именно по локусу К, чтобы документально утвердить его и добавить в раскладки по окрасам пород. Кстати, в этом же локусе, в рецессиве сидит и ген тигрового окраса - не получим ли мы сюрприз сведя двух ДЧ между собой? [взломанный сайт]

 Отправлено: 07.12.11 11:29. Заголовок: Абалихина Ирина пише..

Абалихина Ирина пишет:

цитата:

г. Аванесян ответила мне опираясь ТОЛЬКО на литературные результаты

В переводе на русский исследований по локусу К я не нашла, только отдельные общие цитаты, что его выявили и т.д. А вот в иностранной литературе достаточно много исследований. Однако я не в одном не встретила упоминаний породы н/о в связи с наследованием черного окраса по локусу К - только черный рецессиный по агути локусу.

 Отправлено: 07.12.11 11:33. Заголовок: Даша N пишет: Кста..

Даша N пишет:

цитата:

Кстати, в этом же локусе, в рецессиве сидит и ген тигрового окраса - не получим ли мы сюрприз сведя двух ДЧ между собой?

Rex Staller пишет:

цитата:

кто-то писал(возможно,что и Ирина Абалихина) что видели собаку семейства Вогер Вассы темно-тигрового окраса.

Еще год назад мне рассказывали, что от известного ДЧ производителя были случаи рождения тигровых щенков, но их предусмотрительно уничтожали... Человек, который рассказывал, видел этих щенков своими глазами...

 Отправлено: 07.12.11 12:06. Заголовок: Iii пишет: так изве..

Iii пишет:

цитата:

так известно уже. Не чистокровная

Кто не чистокровная? Я теоретический вопрос задала лишь. Смысл в том что три эксперта визуально определяют чистокровность.И в таком случаи проникновение не чистокровных немцев очень велико. А вы конкретно о ком писали?О Чаре?

 Отправлено: 07.12.11 12:12. Заголовок: Я уже где-то писала,..

Я уже где-то писала, что у нас когда-то была совершенно палевая как лабрадор восточница, только с маской. Без бумаг. Ее вязали с разными там кобелями, она наполовину палевых рожала, не помню были ли там черные. А лет пять назад еще ее какая-то там палевая внучка-правнучка от чепрачного кобеля (нормального немца) родила половину чепрачных половину черных.
Чего там в этих палевых было намешано, фик его знает, но с виду такие нормальные были красивые даже восточницы.

 Отправлено: 07.12.11 12:24. Заголовок: Между прочим, если з..

Между прочим, если заглянуть в стандарт на породу ВЕО, то тигровый там был прописан вполне официально, только в последних редакциях его просто убрали и ,скорее всего, потому что такие собаки попросту не встречались-ушли в гетерозиготный рецессив(да простят меня за такое не вполне научное определение) и частота их в популяции стала черезвычайно низкой. Добавлю, что сам стандарт ВЕО всегда являлся калькой со стандарта НО, где- то тридцатых годов. Только изменения по росту были внесены, да после войны и саму породу переименовали, из политических, и моральных, кстати сказать, соображений в первую очередь.

 Отправлено: 07.12.11 12:37. Заголовок: Абалихина Ирина пише..

Абалихина Ирина пишет:

цитата:

Между прочим, если заглянуть в стандарт на породу ВЕО, то тигровый там был прописан вполне официально,

Он был прописан в недостатках. У меня есть каталоги начала 70-х. Но ни разу не встречала восточников тигрового окраса.

 Отправлено: 07.12.11 12:54. Заголовок: Елена Павликова пише..

Елена Павликова пишет:

цитата:

Но ни разу не встречала восточников тигрового окраса.

Я видел году в 88-м серо-тигровую суку от двух серых родителей из армейского питомника. Происхождение родителей не известно, но внешне - нормальные ВЕО. Вязка была планово-неплановая, "для здоровья", и хозяин суки чесал репу, не согрешила ли она еще и с кавказём, но дитё получилось меньше родителей, примерно 56 см, и внешне ничего общего с кавказями не имела (а помеси ВЕО с КО я тоже видел в разных вариантах).

 Отправлено: 07.12.11 13:00. Заголовок: А вообще-то темка по..

А вообще-то темка получилась очень информативной.Думаю многие из неё новое узнали.А может,ещё чего узнают.
Кого-то она заставит задуматься,кого-то изменить взгляды на разведение,и он возьмет классику-рецессивников и постарается вывести красивых и породных животных,именно на этой базе.
Ну а кто-то,несмотря на информацию,и риск,так и останется верен своим доминантным-черненьким и будет разводить их дальше.
Среагирует ли родина породы,и как именно среагирует,мы не знаем.Поживём-увидим.
Но предупрежден-значит вооружен...
по крайней мере информацией.

 Отправлено: 07.12.11 13:01. Заголовок: Rex Staller пишет: ..

Rex Staller пишет:

цитата:

Почему при огромном количестве собак породы н.о.в других странах НЕ УПОМИНАЕТСЯ в каких-либо источниках о доминантном черном у н.о?

Я думаю потому, что находят там, где его ищут.
В тех популяциях НО, где чёрный окрас не редкость, даже и не будут заморачиваться, почему от чёрной и чепрачной (зонарной) собак появились чёрные щенки, решат, что у нечёрной собаки чёрный ген в рецессиве. Никому простов голову не придёт проводить генетический анализ на наличие ДЧ.
Так же и у нас раньше. когда чёрные встречались намного чаще, на это могли не рбратить внимание.
logtrakt об этом уже писал
А сейчас на это обратили внимание потому, что чёрные собаки практически ушли из популяции, и те редкие чёрные были на виду.

 Отправлено: 07.12.11 13:05. Заголовок: 15 сентября 1955 Зам..

 Отправлено: 07.12.11 13:05. Заголовок: Люкс пишет: олимпия..

Люкс пишет:

цитата:

олимпия пишет:  цитата: Чепрачными и зонарными могут быть и другие породы. Угу, только наследование у всех разное. У овчарок свое, у доберманое свое, у лаек тоже. Вот если у овчарок будет наследование как у лаек или доберманов или ротвейлеров, то они не овчарки.

Люкс , расскажите пожалуйста, как у доберманов, лаек и ротвейлеров чепрачный и зонарный окрас наследуются. Ну очень интересно.

 Отправлено: 07.12.11 13:06. Заголовок: jarven_maa@mail.ru ..

jarven_maa@mail.ru
Я уже как-то писАла, что мой черный кобель в середине 70-х повязал соседскую суку голубого окраса очень напоминающую московского дога.
Родилось 4 щенка: 2 черных и 2 палевого окраса. Последний раз я их видела в возрасте одного месяца. Вязка была случайной, т.к. пока в парке ее хозяин жаловался мне на судьбу, что с догом вязка не получилась, все и произошло...по взаимному согласию наших собак.. [взломанный сайт]

 Отправлено: 07.12.11 13:15. Заголовок: олимпия Да и искать..

олимпия
Да и искать ненадо.Не морочатся,потому что вяжутся между собой все вариации окрасов-и чепраки,и зонары,и подпалые,и черные.Только сюрпризы как у доминант пока не вылазят(а если и вылазят,то их в ведро,наверное [взломанный сайт] )Поверьте,если бы там от двух черных родителей,или черного и черно-подпалого,полезли бы чепрачные или зонарные щенки,ещё как бы заморочились.
И если бы черный кобель в каждом помете давал больше половины черных.Или от черной и чепрачной пары вылезли б зонары...

 Отправлено: 07.12.11 13:15. Заголовок: Даша N пишет: Вот о..

Даша N пишет:

цитата:

Вот они и тянутся по этим линиям, не только окрас, но и некоторые иные нетипичные признаки, на которые закрывают глаза.

- признаки возможного прилития другой крови.
Даша N , наверно стоит пояснить, какие именно.
Даша N пишет:

цитата:

Я приведу результаты исследований по локусу К (доминантный черный окрас - Kb), за границей (США) этот локус плотно исследовали на многих породах и составили список пород, у которых черный окрас передается геном Кb, а у которых нет. Нем. овчарки в этом списке кодируемого К-геном черного окраса - нет.

Даша N, а не может быть такого, что в какой-то небольшой популяции (допустим спортивные собаки какой-то области Германии) существуют НО с тем и другим типом наследования? Я уже писала, что там , где много чёрных овчарок другой тип наследования могут и пропустить.

 Отправлено: 07.12.11 13:17. Заголовок: Rex Staller пишет: ..

Rex Staller пишет:

цитата:

Среагирует ли родина породы,и как именно среагирует,мы не знаем.Поживём-увидим.

А вот вопрос: почему сук с дч окрасом не возят в Германию на вязку? Не слышала ни об одной такой. А если съездить повязать, а через год привезти на Зигер Черных потомков и представить в отцовских группах. Интересно как бы отреагировала общественность. Может быть там тоже захотели бы иметь таких собак и под давлением желающих все бы и устаканилось и вспомнилось, что нем. овчарка тоже когда-то была белой и еще какой..., а к нашим сукам с ДЧ окрасом, немецкие кобели в очередь бы вставали за черными алиментными щеночками.)

 Отправлено: 07.12.11 13:19. Заголовок: олимпия пишет: Я уж..

олимпия пишет:

цитата:

Я уже писала, что там , где много чёрных овчарок другой тип наследования могут и пропустить.

А где их много?

 Отправлено: 07.12.11 13:20. Заголовок: Соковнин Василий пиш..

Соковнин Василий пишет:

цитата:

цитата: 15 сентября 1955 Заместителем председателя ЦК ДОСААФ СССР К.Мельником был утвержден стандарт восточноевропейской овчарки. (Сборник инструкций и положений по служебному собаководству. - Издательство ДОСААФ, М., 1956г., стр. 123-127). (В частности, стандартными считались окрасы: зонарно-серый разных оттенков; чепрачный, черный с подпалами, черный, бурый, рыжий, палевый, тигровый и белый.)

Вот так вот оказывается...

 Отправлено: 07.12.11 13:20. Заголовок: Елена Павликова пише..

Елена Павликова пишет:

цитата:

А вот вопрос: почему сук с дч окрасом не возят в Германию на вязку?

А смысл тратиться?

 Отправлено: 07.12.11 13:21. Заголовок: Елена Павликова Дав..

Елена Павликова
Давайте попробуем.Кто за? [взломанный сайт]
Задавим буржуев российской чёрной доминантой.Да ещё и всем ДНА сделаем! [взломанный сайт]

 Отправлено: 07.12.11 13:22. Заголовок: Елена Павликова пише..

Елена Павликова пишет:

цитата:

Может быть там тоже захотели бы иметь таких собак и под давлением желающих все бы и устаканилось и вспомнилось, что н.о. овчарка тоже когда-то была белой и еще какой..., а к нашим сукам с ДЧ окрасом, немецкие кобели в очередь бы вставали за черными алиментными щеночками.)

Ради бога - сдавайте с суками немецкий керунг и у Вас вполне реально купят таких щенков.

 Отправлено: 07.12.11 13:23. Заголовок: Rex Staller пишет: ..

Rex Staller пишет:

цитата:

Да ещё и всем ДНА сделаем

А это как раз проблемма меньше всего. И дети будут иметь DNAgpr. Это без всякого юмора

 Отправлено: 07.12.11 13:23. Заголовок: Rex Staller пишет: ..

Rex Staller пишет:

цитата:

Только сюрпризы как у доминант пока не вылазят(а если и вылазят,то их в ведро,наверное )

А может и так...

 Отправлено: 07.12.11 13:24. Заголовок: logtrakt пишет: А г..

logtrakt пишет:

цитата:

А где их много?

Там где они из ВЕО переквалифицировались. [взломанный сайт]

Соковнин Василий пишет:

цитата:

(В частности, стандартными считались окрасы: зонарно-серый разных оттенков; чепрачный, черный с подпалами, черный, бурый, рыжий, палевый, тигровый и белый.)

Так что уже как по стандарту многие из чёрных доминантников вырастая становятся буро-рыжими, то уже этот окрас становится актуальным, ну а в последствии видимо нужно ожидать тигровых и белых!

 Отправлено: 07.12.11 13:26. Заголовок: logtrakt пишет: А с..

logtrakt пишет:

цитата:

А смысл тратиться?

А чтобы еще краше стали [взломанный сайт] Щенки черные и красивые вмиг станут победителями рингов.
Почему нет? Видимо другая причина останавливает- осознанное разведение собак с ДЧ геном и заводчикам известно, что в Германии это не прокатит.

 Отправлено: 07.12.11 13:27. Заголовок: Елена Павликова пише..

Елена Павликова пишет:

цитата:

А вот вопрос: почему сук с дч окрасом не возят в Германию на вязку? Не слышала ни об одной такой.

Елена Павликова А вы сопоставьте процент сук повязанных в Германии с процентом чёрных производительниц в популяции - мизер. А зонарных много знаете, хотя их гораздо больше?

 Отправлено: 07.12.11 13:27. Заголовок: Соковнин Василий пиш..

Соковнин Василий пишет:

цитата:

Там где они из ВЕО переквалифицировались

Вот и я о том же. Во всех других местах их мало [взломанный сайт]

 Отправлено: 07.12.11 13:27. Заголовок: logtrakt пишет: Ра..

logtrakt пишет:

цитата:

Ради бога - сдавайте с суками немецкий керунг и у Вас вполне реально купят таких щенков.

У меня не купят. Их нет у меня)

 Отправлено: 07.12.11 13:28. Заголовок: олимпия В послевоен..

олимпия
В послевоенные годы вообще собаки были востребованы и их не хватало.Поэтому в разведение шло не только породное,но и всё похожее.Надо было просто восстанавливать породу.Огромные потребности в служебных собаках.Не до жиру.Даже за счет похожих на овчарок жучек.По мере пополнения рядов и восстановления весь брак отсеивался.По крайней мере люди,которых я считаю учителями,и их учителя,очень негативно и скептически относились к формулировкам "тигровый,палевый и белый" и считали это последствием войны.Сами они никогда тигровых и палевых не видели,только белых изредка,но в разведении их не использовали.

 Отправлено: 07.12.11 13:29. Заголовок: олимпия пишет: А вы..

олимпия пишет:

цитата:

А вы сопоставьте процент сук повязанных в Германии с процентом чёрных производительниц в популяции - мизер.

Так сделайте больше. Возьмите съездите и повяжите.

 Отправлено: 07.12.11 13:29. Заголовок: Елена Павликова пише..

Елена Павликова пишет:

цитата:

Почему нет? Видимо другая причина останавливает- осознанное разведение собак с ДЧ геном и заводчикам известно, что в Германии это не прокатит

Почему не прокатит? Распрекрасно прокатит. Я ж говорю: сдавайте немецкий керунг и вперед с песнями. Ни каких препонов я не вижу [взломанный сайт]

 Отправлено: 07.12.11 13:29. Заголовок: Rex Staller пишет: ..

Rex Staller пишет:

цитата:

Задавим буржуев российской чёрной доминантой.Да ещё и всем ДНА сделаем!

[взломанный сайт]

 Отправлено: 07.12.11 13:30. Заголовок: logtrakt пишет: А г..

logtrakt пишет:

цитата:

А где их много?

logtrakt в рабочих питомниках не редкость. И раньше много было в том же Питере, да и в других городах лет 20 назад встречались гораздо чаще.

 Отправлено: 07.12.11 13:32. Заголовок: logtrakt пишет: Поч..

logtrakt пишет:

цитата:

Почему не прокатит? Распрекрасно прокатит. Я ж говорю: сдавайте немецкий керунг и вперед с песнями. Ни каких препонов я не вижу

Т.е. Вы хотите сказать, что если на следующий год в группе, допустим отборников, появятся собаки из России черного окраса, то все это воспримут как должное? Ну супер! [взломанный сайт]

 Отправлено: 07.12.11 13:32. Заголовок: logtrakt Ну я ж и г..

logtrakt
Ну я ж и говорю-подложим российскую мину немецкому фундаментализму!
Кто желающий от черно-доминантной группировки?Представляете-черненькие дети в группе Рэмо [взломанный сайт] ил

 Отправлено: 07.12.11 13:33. Заголовок: Елена Павликова пише..

Елена Павликова пишет:

цитата:

Так сделайте больше. Возьмите съездите и повяжите.

С таким же успехом могу предложить это вам. это же вас а не меня интересует.

 Отправлено: 07.12.11 13:34. Заголовок: олимпия пишет: в ра..

олимпия пишет:

цитата:

в рабочих питомниках нередкость

в рабочих питомниках чьих? Наших или тамошних? В тамошних есть, но уж точно не подавляющее большинство..и даже не половина. А вне Германии эти черные могут быть такими же как и нашенские. Даже скорее такие же [взломанный сайт] [взломанный сайт]
олимпия пишет:

цитата:

И раньше много было в том же Питере, да и в других городах лет 20 назад встречались гораздо чаще.

Ну про Питер мы как бы сейчас и обсуждаем [взломанный сайт]