Отправлено: 18.09.10 14:00. Заголовок: Пара слов о доминантном черном окрасе (продолжение 4)

Пара слов о доминантном черном окрасе

Предыдущие части темы:

Часть 1
Часть 2
Часть 3

 Отправлено: 07.12.11 00:56. Заголовок: Возьму на себя смело..

Возьму на себя смелость резюмировать здесь прочитанное на "Колючке". Надеюсь, что Абалихина Ирина не будет шибко против, а если я что-то не так поняла - подправит.
Итак, был произведен генный анализ собаки, принадлежащей Ирине, черного окраса с предполагаемым доминантным наследованием и типичным для данного наследования происхождением.
Было установлено, что по локусу "агути" собака гомозиготная чепрачная, по локусу "К" - "КВ", то есть доминантная черная. Здесь, наверно, необходимо пояснить, что у нечёрных собак породы НО с так называемым "классическим" наследованием окрасов (зонарный, чепрачный) по локусу "К" генотип ky/ky. Доминантный черный работает по принципу полного доминирования, он полностью блокирует работу локуса "агути".
А вот ответ эксперта Элины Аванесян на вопрос о возможной мутации в данном гене:

цитата:

Доминантный черный, выявленный ДНК-тестированием Вашей собаки, не отличается от доминантного черного, показанного для других пород собак. Вероятность того, что в одном месте независимо могла возникнуть одна и та же мутация, крайне мала, данное явление практически невозможно.

А вот с типичным генотипом черного окраса в породе НО эксперт не может, видимо дать однозначного ответа:

цитата:

За счет чего у немецкой овчарки должен возникать черный окрас мной найдено не было, однако ДНК-тестированием показана встречаемость как аллели «KB» (доминантный черный), так и «а» (рецессивный черный).

То есть, на сколько я понимаю, однозначных генных стандартов для породы у эксперта нет, а исследовать ей, видимо, приходилось НО черного окраса, как "доминантных", так и классических "рецессивных", поэтому какая из аллелей "родная", а какая "чужая" для породы Немецкая овчарка, она сказать не может.

Ну и приведу здесь точные цитаты из "первоисточника"...
Абалихина Ирина пишет:

цитата:

После получения результатов из Зоогена я продолжила переписку с ними, чтоб выяснить несколько интересующих не только видимо меня вопросов. Вот выдержки из ответа мне Элины Аванесян- профессионального специалиста-генетика Доминантный черный, выявленный ДНК-тестированием Вашей собаки, не отличается от доминантного черного, показанного для других пород собак. Вероятность того, что в одном месте независимо могла возникнуть одна и та же мутация, крайне мала, данное явление практически невозможно. На настоящий момент описана только одна мутация доминантного черного - ΔG23 в гене CBD103 (ген бэтта-дефенсина). Это даже не однобуквенная замена, это делеция трех нуклеотидов, что еще больше уменьшает вероятность спонтанного образования. Все нечерные собаки (чепрак, подпал и проч) должны иметь по локусу К генотип ky/ky. Черные собаки в стандарте. За счет чего у немецкой овчарки должен возникать черный окрас мной найдено не было, однако ДНК-тестированием показана встречаемость как аллели «KB» (доминантный черный), так и «а» (рецессивный черный). Доминантный черный работает по принципу полного доминирования, он полностью блокирует работу гена агути. Все признаки, будь то окрас, длина шерсти и проч., кодируются генами. Гены расположены в хромосомах. При передаче одного признака, передается также ряд других, чьи гены физически располагаются в непосредственной близости к гену этого признака. Сам аллель не может передаться частично. Я специально попросила чтоб она поискала в других источниках, в том числе и англоязычных точную информацию по типу наследования черного окраса и проводились ли где еще подобные исследования. Еще раз выделяюю то, что мне было отвечено: Черные собаки в стандарте. За счет чего у немецкой овчарки должен возникать черный окрас мной найдено не было, однако ДНК-тестированием показана встречаемость как аллели «KB» (доминантный черный), так и «а» (рецессивный черный). Ну и в заключение ее письма совершенно ясно сказано, что только окрас сам по себе с прилитием иной крови вряд ли передастся, он наверняка будет сопровождатся еще рядом "сопутствующих" признаков. Которые наверняка будут очень и очень долго циркулировать в породе.

 Отправлено: 07.12.11 00:57. Заголовок: http://www.pedigreed..

http://www.pedigreedatabase.com/german_shepherd_dog/dog.html?id=300037

А вот мама Вики Эрфольг...возраст интересно может кто знает правильный? Или ошибка? И в педигри вся инфа ошибочна(ведь это неофициальный данные)

И может кто знает что за аббревиатура такая LKSS ?

 Отправлено: 07.12.11 01:06. Заголовок: Aper пишет: мама Ви..

Aper пишет:

цитата:

мама Вики Эрфольг..

бабушка наша :)
сейчас гляну в родословной

 Отправлено: 07.12.11 01:13. Заголовок: WSt А Эрфольг Чара в..

WSt А Эрфольг Чара вам кем приходится?

 Отправлено: 07.12.11 01:16. Заголовок: Jana vom Drei Birken..

Елена Николаевна извините, спутала с Vika Erfolg... спать уже пора идти
а Jana vom Drei Birkenzwinger 1997 г.р.

 Отправлено: 07.12.11 01:20. Заголовок: WSt http://s9.rimg...

WSt [взломанный сайт] А чара-наша пробабушка!

 Отправлено: 07.12.11 01:20. Заголовок: WSt пишет: Jana vo..

WSt пишет:

цитата:

Jana vom Drei Birkenzwinger 1997 г.р.

Если она январь 1997года то обрюхатилась Викой в 8 лет и 10 месяцев. Или у Вики мама другая или у вас на Украине разрешали сукам вязки после 8 лет?

 Отправлено: 07.12.11 01:24. Заголовок: Aper а у нас их не з..

Aper а у нас их не запрещали
цитата из племположения

цитата:

Предельный возраст для использования в племенном разведении: Суки - до 9-ти лет. Кобели - без ограничений в возрасте.

http://uku.com.ua/plem_work/plem_polozh.html

 Отправлено: 07.12.11 01:27. Заголовок: WSt Тогда с этим всё..

WSt Тогда с этим всё ОК [взломанный сайт]

 Отправлено: 07.12.11 01:42. Заголовок: Aper хотя терзают ме..

Aper хотя терзают меня смутные сомненья (с)
вроде раньше в положении было таки до 8ми...
правда с приписочкой о большой племценности и хорошем здоровье. правда, может таки путаю... прийдут знающие товарищи, поправят [взломанный сайт]

все, всем спокойной ночи [взломанный сайт]

 Отправлено: 07.12.11 02:39. Заголовок: Из пояснений генетик..

Из пояснений генетика ясно,что вероятность внутрипородной мутации ничтожно мала и ген пришел скорее всего извне.То,что вместе с геном доминанты могли захватиться ещё кое-какие гены,вполне возможно.Если они доминантные-может и проявлялись в первых генерациях(мы этого не знаем),если рецесивные,могут себе тихонечко спать мирным сном и раствориться в огромном потоке нормальных по генам собак,и вероятность их встречи и проявления будет так же ничтожно мала.
А то,что ей приходилось исследовать черных овчарок,у которых черный-доминант-ничего удивительного.Не думаю,что ей приходилось иметь с этим дело лет 25-30 назад с породными собаками.А вот в последнее время-запросто,ибо доминантников пруд пруди.
То есть,данное генетическое исследование лишь подтверждает попадание гена извне,но не его мутацию...

 Отправлено: 07.12.11 03:01. Заголовок: Ksanya Спасибо за и..

Ksanya
Спасибо за информацию. В принципе все, как и предполагалось. Не хочу ставить под сомнение компетентность Элины Аванесян, как генетика, но последние фразы улыбнули:
Ksanya пишет:

цитата:

За счет чего у немецкой овчарки должен возникать черный окрас мной найдено не было, однако ДНК-тестированием показана встречаемость как аллели «KB» (доминантный черный), так и «а» (рецессивный черный).

Встречаемость - это как? Сколько всего было исследовано овчарок? Сколько из них "КВ", сколько "а"? К каким линиям принадлежали доминантники? Если из 10 протестированных собак 2 были с доминантным черным, то наверное можно говорить о "встречаемости". Ну а то, что они обе оказались потомками Фараона, это наверное не учитывается... [взломанный сайт]
Ksanya пишет:

цитата:

Ну и в заключение ее письма совершенно ясно сказано, что только окрас сам по себе с прилитием иной крови вряд ли передастся, он наверняка будет сопровождатся еще рядом "сопутствующих" признаков. Которые наверняка будут очень и очень долго циркулировать в породе.

Всё так, если говорить о простом прилитие иных кровей в породу. Но госпожа Аванесян наверное не учла, что логичнее в этом случае применить поглотительное скрещивание с близким инбридингом во второй генерации - так и от "сопутствующих" признаков можно легко и быстро избавиться и нужный ген сохранить. Что небезуспешно и делали во времена работы над созданием московских догов. Новая порода не получилась, а неликвид надо было куда-то девать. Не пропадать же добру во времена дефицита породистых собак...

 Отправлено: 07.12.11 03:49. Заголовок: http://s017.radikal...

Во, нашла в своих архивах красавца! Фотография подписана - Нитус. Не помню откуда у меня это фото, но я не думаю, что это тот самый Нитус, вокруг которого разгорелись такие страсти. Скорее, просто "однофамилец"

 Отправлено: 07.12.11 06:24. Заголовок: "Доминантный чер..

"Доминантный черный, выявленный ДНК-тестированием Вашей собаки, не отличается от доминантного черного, показанного для других пород собак. Вероятность того, что в одном месте независимо могла возникнуть одна и та же мутация, крайне мала, данное явление практически невозможно" - эти слова генетика я понимаю так: доминантный чёрный ген получен от других пород, а не в результате мутации.

 Отправлено: 07.12.11 06:46. Заголовок: Елена Николаевна пиш..

Елена Николаевна пишет:

цитата:

А то...неизвестно,чистокровная ли это овчарка

так известно уже. Не чистокровная [взломанный сайт]
lottas пишет:

цитата:

но последние фразы улыбнули

ну конечно, она скорее всего не знает. Ей, возможно, просто привели пару собак на исследования и чтобы все было честно, ни о чем не предупредили. Она видит внешне овчарка, черная, ну и написала встречается, раз у овчарки брала анализ.

 Отправлено: 07.12.11 06:50. Заголовок: koldovstvodog пишет:..

koldovstvodog пишет:

цитата:

эти слова генетика я понимаю так: доминантный чёрный ген получен от других пород, а не в результате мутации.

Гены окраса, находящиеся в соответствующих локусах одинаковы для всех собак. Т.е. доминантный ген К чёрного окраса одинаков и для чёрного лабрадора, и чёрной бельгийской овчарки, и для чёрного дога. И в ДНК присутствует не один ген. определяющий окрас, а несколько генов в разных аллелях.
И непонятно, почему тут некоторые решили, что результат генетической экспертизы говорит о прилитии крови другой породы.

 Отправлено: 07.12.11 06:55. Заголовок: Iii пишет: Ей, возм..

Iii пишет:

цитата:

Ей, возможно, просто привели пару собак на исследования и чтобы все было честно, ни о чем не предупредили. Она видит внешне овчарка, черная, ну и написала встречается, раз у овчарки брала анализ.

Фантазировать можно сколько угодно. Но вроде Абалихина Ирина писала тут, что обсуждала с генетиком конкретную проблему. В честности человека, решившего добровольно исследовать окрас своей собаки и обнародовать результат может сомневаться только тот, кто бывает сам нечестен в подобных вопросах.

 Отправлено: 07.12.11 07:12. Заголовок: олимпия Там ничего ..

олимпия
Там ничего не сказано про статистику исследований.То есть: сколько исследований черных собак проведено(н.о),сколько из них ДЧ,сколько РЧ,и собственно,когда это проводилось и какого происхождения собаки с ДЧ. В принципе,никто не мешает у Зоогена официально эти данные запросить.Но думаю,речи о сотнях собак там явно не идет.
Подобные неоднократные исследования,на довольно большом поголовье, давно проведены были за рубежом,исходя из них составлена схема наследования окрасов в породе н.о.Там нет ни слова про наличие ДЧ.
Жаль,что в то время я не сохранила название источника инфы о исследованиях,но там было указано и количество собак,и страныи авторы.
Об этом я читала еще лет 20 назад,когда плотно интересовалась генетикой.

 Отправлено: 07.12.11 07:30. Заголовок: Rex Staller пишет: ..

Rex Staller пишет:

цитата:

Там ничего не сказано про статистику исследований.То есть: сколько исследований черных собак проведено(н.о),сколько из них ДЧ,сколько РЧ,и собственно,когда это проводилось и какого происхождения собаки с ДЧ.

Наверняка статистика вязта генетиком из специальной литературы
Ирина Абалихина пишет:

цитата:

После получения результатов из Зоогена я продолжила переписку с ними, чтоб выяснить несколько интересующих не только видимо меня вопросов... ...Я специально попросила чтоб она поискала в других источниках, в том числе и англоязычных точную информацию по типу наследования черного окраса и проводились ли где еще подобные исследования.

 Отправлено: 07.12.11 07:34. Заголовок: Rex Staller пишет: ..

Rex Staller пишет:

цитата:

Подобные неоднократные исследования,на довольно большом поголовье, давно проведены были за рубежом,исходя из них составлена схема наследования окрасов в породе н.о.Там нет ни слова про наличие ДЧ. Жаль,что в то время я не сохранила название источника инфы о исследованиях,но там было указано и количество собак,и страныи авторы.

Да, жаль, что не сохранили. Но в то время генетики предполагали, что доминантный чёрный ген расположен в локусе А, а впоследствие было выявлено, что в локусе К. Генетика - не та наука, где можно в любом случае пользоваться результатами двадцатилетней давности.
Впрочем, никто не мешает и другим провести подобное исследование.

 Отправлено: 07.12.11 09:00. Заголовок: олимпия пишет: И не..

олимпия пишет:

цитата:

И непонятно, почему тут некоторые решили, что результат генетической экспертизы говорит о прилитии крови другой породы.

Ну хотя бы потому, что этот чертов доминантный черный ген присутствует лишь в определенных линиях овчарок -- выходцев из бывшего СССР. Почему он до сих пор не мутировал в классических немецких овчарках с полным происхождением, почему генетика избрала именно наших мутантов? [взломанный сайт]

 Отправлено: 07.12.11 09:15. Заголовок: олимпия пишет: може..

олимпия пишет:

цитата:

может сомневаться

[взломанный сайт] [взломанный сайт] у меня вообще никаких сомнений не возникало. Где Вы их узрели? [взломанный сайт]
олимпия пишет:

цитата:

Т.е. доминантный ген К чёрного окраса одинаков и для чёрного лабрадора, и чёрной бельгийской овчарки, и для чёрного дога.

конечно. Но не для НО

 Отправлено: 07.12.11 09:18. Заголовок: Люкс пишет: Почему..

Люкс пишет:

цитата:

Почему он до сих пор не мутировал в классических немецких овчарках с полным происхождением, почему генетика избрала именно наших мутантов?

догадайся [взломанный сайт]

 Отправлено: 07.12.11 09:26. Заголовок: Iii пишет: догадайс..

Iii пишет:

цитата:

догадайся

Так я-то догадливая, потому владею чистокровными немецкими овчарками, а вот народ некоторый никак не может догадаться.

 Отправлено: 07.12.11 09:52. Заголовок: Люкс пишет: Ну хотя..

Люкс пишет:

цитата:

Ну хотя бы потому, что этот чертов доминантный черный ген присутствует лишь в определенных линиях овчарок -- выходцев из бывшего СССР. Почему он до сих пор не мутировал в классических немецких овчарках с полным происхождением, почему генетика избрала именно наших мутантов?

Это вы в результатах генетической экспертизы увидели? Там такого нет. А я писала именно про то, что сказал генетик.
Iii пишет:

цитата:

у меня вообще никаких сомнений не возникало. Где Вы их узрели?

В тех ваших домыслах, которые я прицитировала.

 Отправлено: 07.12.11 09:57. Заголовок: Iii пишет: олимпия ..

Iii пишет:

цитата:

олимпия пишет:  цитата: Т.е. доминантный ген К чёрного окраса одинаков и для чёрного лабрадора, и чёрной бельгийской овчарки, и для чёрного дога. конечно. Но не для НО

Вам виднее...

 Отправлено: 07.12.11 10:05. Заголовок: олимпия Да сказали ..

олимпия
Да сказали б уже честно, что Вам по барабану , откуда в советских овчарках этот ген, потому что деньги все равно за щенков платят, а титулы все равно раздают.
А доказательства, в конце концов, что доминантнгые черные овчарки чистопородные должны ис кать их владельцы, а не кто-то для них. Ведь это у иъх собак сомнительное происхождение.

 Отправлено: 07.12.11 10:05. Заголовок: Люкс пишет: ...вла..

Люкс пишет:

цитата:

...владею чистокровными немецкими овчарками

Смотря что называть чистокровными...
Безусловно чистокровными можно считать НО, происхождение которых подтверждено тестом ДНК с момента его введения. А те собаки, у которых этот тест не пройден - условно чистокровные. То что собаки наследуют окрас в соответствии теми представлениями, которые приняты за норму, само по себе ещё никак не может говорить о чистопородности. Чепрачными и зонарными могут быть и другие породы.

 Отправлено: 07.12.11 10:08. Заголовок: Люкс пишет: Да сказ..

Люкс пишет:

цитата:

Да сказали б уже честно, что Вам по барабану , откуда в советских овчарках этот ген, потому что деньги все равно за щенков платят, а титулы все равно раздают.

А я всегда честно говорю.
Мне интересно, откуда этот ген. Иначе бы я и не лезла в тему.
Ну а за чёрных щенков мне не платят, потому что чёрных собак у меня нет.

 Отправлено: 07.12.11 10:10. Заголовок: олимпия пишет: Чепр..

олимпия пишет:

цитата:

Чепрачными и зонарными могут быть и другие породы.

Угу, только наследование у всех разное. У овчарок свое, у доберманое свое, у лаек тоже. Вот если у овчарок будет наследование как у лаек или доберманов или ротвейлеров, то они не овчарки.

 Отправлено: 07.12.11 10:11. Заголовок: Люкс пишет: А доказ..

Люкс пишет:

цитата:

А доказательства, в конце концов, что доминантнгые черные овчарки чистопородные должны ис кать их владельцы, а не кто-то для них. Ведь это у иъх собак сомнительное происхождение.

Если у ваших собак и их родителей нет теста ДНК, то достоверность их происхождения от указанных родителей тоже сомнительна. А по вашей логике, несмотря на титулы и экспертизы, сомнительна и их чистопородность.

 Отправлено: 07.12.11 10:11. Заголовок: олимпия пишет: поче..

олимпия пишет:

цитата:

почему тут некоторые решили, что результат генетической экспертизы говорит о прилитии крови другой породы.

Потому что:
Ksanya пишет:

цитата:

Вероятность того, что в одном месте независимо могла возникнуть одна и та же мутация, крайне мала, данное явление практически невозможно.

А т.к. мутация, по словам генетика, кстати, практически невозможна, то откуда же появился у н.о. в локусе К (доминантный чёрный) генотип KK или Kk, если изначально был kk? Только от другой породы, для которой чёрный является доминантным окрасом.

 Отправлено: 07.12.11 10:13. Заголовок: олимпия пишет: Если..

олимпия пишет:

цитата:

Если у ваших собак и их родителей нет теста ДНК, то достоверность их происхождения от указанных родителей тоже сомнительна.

У моего родителей есть. Так что я спокойна.

 Отправлено: 07.12.11 10:17. Заголовок: koldovstvodog, так н..

koldovstvodog, так не про мутацию уже речь, с этим уже всё выяснили. Ещё раз внимательно прочитайте ответ генетика, не охота повторяться. А потом, если сочтёте нужным, можете присоединиться к Люкс и Iii, которые видать шибко большие специалистки в вопросах современной генетики.
Мне только интересно было бы почитать мнение Даши Настевич.

 Отправлено: 07.12.11 10:19. Заголовок: Люкс пишет: У моего..

Люкс пишет:

цитата:

У моего родителей есть. Так что я спокойна

Поздравляю. Значит можете смело сказать. что мои собаки чистопородны в NN поколениях. А все ли другие могут это сказать?

 Отправлено: 07.12.11 10:36. Заголовок: олимпия пишет: шиб..

олимпия пишет:

цитата:

шибко большие специалистки в вопросах современной генетики.

ну в основах то разбираемся и законы Менделя изучали. Так что не надо быть шибко большим, чтоб понять простые вещи, которые еще в школе проходили. [взломанный сайт]

 Отправлено: 07.12.11 10:40. Заголовок: олимпия пишет: Мне ..

олимпия пишет:

цитата:

Мне только интересно было бы почитать мнение Даши Настевич.

Мне тоже.

Цитата из её статьи:
"Локус К - доминантный чёрный:
К - доминантный чёрный, маскирует гены локуса А.
kbr -тигровость
k - (пок без названия) рецессивный ген, который разрешает полную экспрессию генов в агути серии.
Данная градация основана на последних исследованиях (не все из них ещё опубликованы), в основном записанные Стейси Пробер, которая занимается разведение грейхаундов. Кажется вероятным, что доминантный чёрный не принадлежит к серии агути А, а тигровость не является частью серии локуса Е. Эти гены скорее всего являются частью отдельного локуса, названного К (доминантный чёрный). Данные исследования ещё не закончены, но многие генетики уже согласились с возможностью существования локуса К Во многих породах это является существенным различием.Однако в породе немецкая овчарка чёрный является рецессивным окрасом, а тигровость не встечается, таким образом, все немецкие овчарки имели бы генотип kk"

 Отправлено: 07.12.11 10:46. Заголовок: олимпия В тех иссле..

олимпия
В тех исследованиях,что я читала,не было ни слова о том,что доминантный черный в локусе а.
Была как раз приведена серия агути зонар-чепрак-черно-подпалый-черный рецессивный и ссылки на исследования.Упоминания о черном другого локуса(доминантном) тоже были,относительно других пород.Не вспомню сейчас,какой буквой тогда его обозначали,помню что в этом же локусе кажется был тигровый.
Понятно,что генетика наука сложная и не стоит на месте.Но.
Что могло произойти фундаментального в поголовье собак,чтобы изменилась статистика?Откуда мог бы выскочить ген при чистопородном разведении?Почему при огромном количестве собак породы н.о.в других странах НЕ УПОМИНАЕТСЯ в каких-либо источниках о доминантном черном у н.о?
При том,что во многих странах весьма большое поголовье спортивных собак и среди них черные,не во всех странах ДНА и присутствует возможность подвязок тоже,там не всплыли на поверхность ДЧ?

 Отправлено: 07.12.11 10:51. Заголовок: koldovstvodog пишет:..

koldovstvodog пишет:

цитата:

а тигровость не встечается, таким образом, все немецкие овчарки имели бы генотип kk"

Кажется,то ли тут в теме,то ли на Колючке,кто-то писал(возможно,что и Ирина Абалихина) что видели собаку семейства Вогер Вассы темно-тигрового окраса.

 Отправлено: 07.12.11 11:02. Заголовок: Rex Staller пишет: ..

Rex Staller пишет:

цитата:

Но. Что могло произойти фундаментального в поголовье собак,чтобы изменилась статистика?

а то и произошло, что подгуляла чья-то прабабка с соседским кобельком.
Rex Staller пишет:

цитата:

Почему при огромном количестве собак породы н.о.в других странах НЕ УПОМИНАЕТСЯ в каких-либо источниках о доминантном черном у н.о?

у них, наверное, соседские собаки породистые [взломанный сайт]