Отправлено: 18.09.10 14:00. Заголовок: Пара слов о доминантном черном окрасе (продолжение 18)

Пара слов о доминантном черном окрасе

Предыдущие части темы:

Часть 1
Часть 2
Часть 3
Часть 4
Часть 5
Часть 6
Часть 7
Часть 8
Часть 9
Часть 10
Часть 11
Часть 12
Часть 13
Часть 14
Часть 15
Часть 16
Часть 17

 Отправлено: 21.02.14 19:18. Заголовок: Vladimir пишет: Сук..

Vladimir пишет:

цитата:

Сука (рожд. 1920 г.) с чёрными и жёлтыми отметинами (вероятно, переданными её предками):

красивая собака [взломанный сайт]
jarven_maa@mail.ru пишет:

цитата:

И раз уж удалось безболезненно полностью вывести из разведения собак, обладающих ныне нестандартным для НО тигровым окрасом, то в чем проблема в случае с нестандартным доминантно-черным?

ни в чем.

 Отправлено: 21.02.14 20:11. Заголовок: Iii пишет: ни в чем..

Iii пишет:

цитата:

ни в чем.

Да Бог с вами, выводите.
Всё равно ТОЙ Н.О., какой она задумывалась её создателем и какой когда-то была, уже нет и не будет. И тех собак, которые были НАШИМИ Н.О. в 70 и 80 тоже нет и не будет.
А бороться, конечно нужно.
Мы всегда в борьбе...
Сначала боролись за Н.О. ГДР и "гр.А" против наших ВЕО...потом против "гр.А" за Н.О. ГДР...потом против Н.О. ГДР за "венгров"...потом за уровень Н.О. Эсфау... потом против ДШ....теперь будем писать письмо в Эс Фау против нашего ДЧГ.... и копить силы для борьбы с вырождающимся типом Н.О. ГЕРМАНИИ и выродившимся ЭсФау....
... Иначе жизнь кажется слишком пресной.

 Отправлено: 21.02.14 20:22. Заголовок: jarven_maa@mail.ru п..

jarven_maa@mail.ru пишет:

цитата:

удалось безболезненно полностью вывести из разведения собак, обладающих ныне нестандартным для НО тигровым окрасом,

Как пишет в своей книге Вернер Дальм: "Тогда (в пятидесятых годах - Vladimir) исчезли образчики тигрового окраса и , насколько мне известно, больше не встречаются. Эта разновидность окраса, вероятно, вымерла. Жаль, потому что она обогатила бы цветовую палитру немецких овчарок, по крайней мере, был бы интересный вариант." (На точность перевода не претендую - Vladimir )

"Dann verloren sich die Beispiele von gestromten Hunden und es tauchten meines Wissens auch keine mehr auf. Dieser Farbschlag ist wohl ausgestorben. Es ist eigentlich schade darum; denn er bereicherte die Farbpalette des Deutschen Schaeferhundes um eine immerhin interessante Variante"

 Отправлено: 21.02.14 20:50. Заголовок: Дальм пишет: "В ..

Дальм пишет: "В ГДР в пятидесятых годах мы ещё отдельных тигровых собак. Некоторые происходили от *Amor von der Kongresshalle 566584 (19.06.1942 , Gundo vom Ofterdingen+Senta vom Einetal 536688), который также был тигровым".
Его тигровые потомки:
*Arko vom Norbertglueck 668636 (27.09.1947)
*Claus vom Tuemmelsberg 640118 (08.02.1947)
*Cora vom Tuemmelsberg 640121
*Bodo vom Norbertsglueck 726390 (05.05.1949) (повторение помёта "А")
Iso von der Wienerburg 723282 (31.07.1949)
*Baldo aus der Stadt Plaue 7222449

Тигровые дочери *Claus"а vom Tuemmelsberg
*Citta vom Domberg 770613 (17.07.1950)
Anka von der Irchitzerhoehe 776284

Так же тигровым был (другого происхождения):
*Berol vom Boxberg 647272 (29.03.1947 *Bado aus der Ritterklause 573919+Britta vom Schaumborn 596554)

* перед кличкой означает, что собаки успешно прошли "кёрунг"

 Отправлено: 21.02.14 20:52. Заголовок: Vladimir пишет: Ве..

Vladimir пишет:

цитата:

Вернер Дальм: "Тогда (в пятидесятых годах - Vladimir) исчезли образчики тигрового окраса и , насколько мне известно, больше не встречаются. Эта разновидность окраса, вероятно, вымерла. Жаль, потому что она обогатила бы цветовую палитру немецких овчарок, по крайней мере, был бы интересный вариант."

Сейчас наши "правоверные" ответят Вам, что ДАЛЬМ был "мичуринцем"....а тигровые Н.О. - метисы с малинуа, которые появились во время войны.....

 Отправлено: 21.02.14 23:02. Заголовок: ...поправка предыдущ..

...поправка предыдущему посту: - с голландскими овчарками....

 Отправлено: 21.02.14 23:31. Заголовок: Абалихина Ирина пише..

олимпия пишет:

цитата:

МИЧУРИНЦЫ, как тут некоторые любят говорить...

Безусловно, "мичуринцы". [взломанный сайт] Это рецессивный (по отношению к К) ген kbr, который в доминантный К превратиться никак не может.

 Отправлено: 22.02.14 00:22. Заголовок: lottas пишет: Есть ..

lottas пишет:

цитата:

Есть принципиальная разница в методах выведения новой породы и в методах разведения.

Так и есть. Только не все это помнят... Увы!

 Отправлено: 22.02.14 01:23. Заголовок: Галина Киблер пишет:..

Галина Киблер пишет:

цитата:

тигровые Н.О. - метисы с малинуа, которые появились во время войны.....

Совсем не обязательно. Свой окрас эти собаки могли сохранять во многих поколениях со времен Беовульфа. А если собаки с тигровым окрасом "вымерли" в ГДР, где традиционно не отдавалось предпочтения какому-либо окрасу перед другими, мне кажется, этому должна была быть какая-то веская причина.

 Отправлено: 22.02.14 09:50. Заголовок: jarven_maa@mail.ru п..

jarven_maa@mail.ru пишет:

цитата:

Совсем не обязательно

Ну, слава Богу....)))
jarven_maa@mail.ru пишет:

цитата:

если собаки с тигровым окрасом "вымерли" в ГДР, где традиционно не отдавалось предпочтения какому-либо окрасу перед другими, мне кажется, этому должна была быть какая-то веская причина.

Малое кол-во носителей гена и его рецессивное наследование.
romanenko пишет:

цитата:

Есть принципиальная разница в методах выведения новой породы и в методах разведения. Так и есть. Только не все это помнят.

ПОМНЯТ (и при выведении...и при разведении животных) прежде всего о ВОСТРЕБОВАННОСТИ определённых качеств. А это - в любительском (коммерческом) собаководстве - величина переменная...УВЫ.

 Отправлено: 22.02.14 09:57. Заголовок: В. Дальм вспоминает ..

В. Дальм вспоминает известных в истории породы собак тигрового окраса: Beowulf10, Jokel von Schwetzingen 1861, Hussan von Mecklenburg 6467, Победитель 1913 года Arno von der Eichenburg 24876, призёр соревнований по пастушьей службе (северной Германии) 1926 года Friedo von Schlabendorf 232008, Donna vom Allerheiligentor 269178.
Выше я писал (данные от Дальма) об овчарках тигрового окраса, что были в ГДР, которые передавали свой тигровый окрас детям. Если этот окрас передаётся рецессивным геном, то это означает, что он присутствовал и со стороны матерей, указывая на достаточную распространённость в популяции.

 Отправлено: 22.02.14 10:16. Заголовок: Vladimir пишет: Есл..

Vladimir пишет:

цитата:

Если этот окрас передаётся рецессивным геном, то это означает, что он присутствовал и со стороны матерей, указывая на достаточную распространённость в популяции.

Видимо, всё же недостаточную...Или, что не менее вероятно, разведенцы ГДР последовали примеру западных братьев по крови и выбраковали "тиграшей"...ДЛЯ ТОГО, чтобы их собаки меньше отличались от "бундесов", и больше - от "голландцев"
А ведь красивый окрас был...
имхо.

 Отправлено: 22.02.14 10:26. Заголовок: Галина Киблер пишет:..

Галина Киблер пишет:

цитата:

Малое кол-во носителей гена и его рецессивное наследование.

Доминантный проще вывести из разведения.

 Отправлено: 22.02.14 10:51. Заголовок: lottas пишет: Это р..

lottas пишет:

цитата:

Это рецессивный (по отношению к К) ген kbr, который в доминантный К превратиться никак не может.

Ну естественно. Зато он сколько угодно долго может прятаться под любыми другими окрасами, в.т. ч. и под К

 Отправлено: 22.02.14 11:17. Заголовок: олимпия пишет: Доми..

олимпия пишет:

цитата:

Доминантный проще вывести из разведения.

Проще....если выводить ТОЛЬКО НОСИТЕЛЕЙ ОКРАСА и нетипичного наследования оного,...а не носителей чуждого генокомплекса, каковыми, согласно убеждению наших генетиков, являются ДЧ, ...а согласно ЛОГИКЕ - и все их родственники по восходящей, нисходящей и боковым линиям..
Но мы"ОТМОЕМ" эту популяцию (и нашу репутацию) от ДЧГ, отбраковав каких-то полторы тысячи собак...... и пару -тройку десятков помётов....и станем ЧИСТЫМИ и ПРАВИЛЬНЫМИ с точки зрения СТАНДАРТА....ГЕНЕТИКИ...и МИРОВОГО СООБЩЕСТВА.
А логика...да чёрт с ней, с логикой...))))

 Отправлено: 22.02.14 11:36. Заголовок: Галина Киблер пишет:..

Галина Киблер пишет:

цитата:

Но мы"ОТМОЕМ" эту популяцию (и нашу репутацию) от ДЧГ, отбраковав каких-то полторы тысячи собак......

Откуда у Вас такие цифры? Активно вяжутся сегодня, я думаю, 1,5-2 сотни а не тысячи собак, а большей части владельцев их потомков по барабану не то, что вязки, а даже и наличие документов у их питомцев. В "народное разведение" сегодня уходит процентов 70 собак любой породы.

 Отправлено: 22.02.14 11:41. Заголовок: Галина Киблер пишет:..

Галина Киблер пишет:

цитата:

Видимо, всё же недостаточную...Или, что не менее вероятно, разведенцы ГДР последовали примеру западных братьев по крови и выбраковали "тиграшей"...ДЛЯ ТОГО, чтобы их собаки меньше отличались от "бундесов", и больше - от "голландцев" А ведь красивый окрас был...

Возможно, тигровый окрас тащил за собой и какие-то нежелательные признаки и потому выпал из перечня стандартных окрасов.

 Отправлено: 22.02.14 11:56. Заголовок: jarven_maa@mail.ru п..

jarven_maa@mail.ru пишет:

цитата:

Возможно, тигровый окрас тащил за собой и какие-то нежелательные признаки и потому выпал из перечня стандартных окрасов.

Да, очень интересно было бы узнать, почему был выведен тигровый из стандарта. Чем не угодил?

 Отправлено: 22.02.14 12:00. Заголовок: Галина Киблер пишет:..

Галина Киблер пишет:

цитата:

Проще....если выводить ТОЛЬКО НОСИТЕЛЕЙ ОКРАСА и нетипичного наследования оного,...а не носителей чуждого генокомплекса, каковыми, согласно убеждению наших генетиков, являются ДЧ, ...

Я не про ДЧ, а про исчезновение тигрового.

 Отправлено: 22.02.14 12:02. Заголовок: jarven_maa@mail.ru п..

jarven_maa@mail.ru пишет:

цитата:

Возможно, тигровый окрас тащил за собой и какие-то нежелательные признаки и потому выпал из перечня стандартных окрасов.

Ну если он был ещё в 50-х, то наверно ещё есть возможность узнать у корифеев в Германии.

 Отправлено: 22.02.14 12:10. Заголовок: Дорогие мои! Тигровы..

олимпия пишет:

цитата:

Доминантный проще вывести из разведения.

Дорогие мои! Тигровый окрас - ДОМИНАНТНЫЙ по отношению к типичному для породы рецессивному к!
Это он по отношению к К-большому (доминантному черному) - рецессивный. Ну это же азбука генетики!
К > kbr > k

 Отправлено: 22.02.14 12:17. Заголовок: Абалихина Ирина пише..

Абалихина Ирина пишет:

цитата:

Ну естественно. Зато он сколько угодно долго может прятаться под любыми другими окрасами, в.т. ч. и под К

Вот потому его и убрали из разведения, что отчетливо видно его только на чепрачных, и то, если они не зачерненные. И ген kbr не прячется под окрасом, за исключением нехарактерного для немецкой овчарки ДЧ, он прокрашивает его сверху.

 Отправлено: 22.02.14 12:23. Заголовок: lottas пишет: Вот п..

lottas пишет:

цитата:

Вот потому его и убрали из разведения, что отчетливо видно его только на чепрачных, и то, если они не зачерненные.

Ну, да, на фотках чепрачных потомков Беовульфа тигровины на лапах цепляют взгляд.

 Отправлено: 22.02.14 12:25. Заголовок: Галина Киблер пишет:..

Галина Киблер пишет:

цитата:

А логика...да чёрт с ней, с логикой...))))

я вот лично не вижу логики у зищитников ДЧ. [взломанный сайт] Причем никакой. Не вижу никакого смысла цепляться за этих собак, пытаться оправдать, найти каких то старых предков, свалить вину на немцев и вообще не вижу никакой причины разводить таких собак. Добро бы не было поголовья, нехватка производителей. Нет! Все есть что душе угодно, есть нормальный рецессивный черный, есть здоровые собаки, с сильным иммунитетом, есть с хорошим пигментом, есть рабочие и шоу. Выбирай на вкус любой Чего вам всем так дались эти ДЧ? [взломанный сайт]

 Отправлено: 22.02.14 12:29. Заголовок: Iii пишет: я вот ли..

Iii пишет:

цитата:

я вот лично не вижу логики у зищитников ДЧ. Причем никакой. Не вижу никакого смысла цепляться за этих собак, пытаться оправдать, найти каких то старых предков, свалить вину на немцев и вообще не вижу никакой причины разводить таких собак. Добро бы не было поголовья, нехватка производителей. Нет! Все есть что душе угодно, есть нормальный рецессивный черный, есть здоровые собаки, с сильным иммунитетом, есть с хорошим пигментом, есть рабочие и шоу. Выбирай на вкус любой Чего вам всем так дались эти ДЧ?

[взломанный сайт]

 Отправлено: 22.02.14 12:30. Заголовок: lottas пишет: Тигр..

lottas пишет:

цитата:

Тигровый окрас - ДОМИНАНТНЫЙ по отношению к типичному для породы рецессивному к!

Ладно...я не смотрела таблицы.
Но ЕСЛИ ТИГРОВЫЙ доминантен по отношению ко всем другим стандартным (чепрачному и зонарному), то почему в старой популяции Н.О. тигровых собак было относительно немного?

 Отправлено: 22.02.14 12:33. Заголовок: Iii пишет: Чего вам..

Iii пишет:

цитата:

Чего вам всем так дались эти ДЧ?

а "бабки"?

 Отправлено: 22.02.14 12:36. Заголовок: Галина Киблер пишет:..

Галина Киблер пишет:

цитата:

Но ЕСЛИ ТИГРОВЫЙ доминантен по отношению ко всем другим стандартным (чепрачному и зонарному), то почему в старой популяции Н.О. тигровых собак было относительно немного?

Наверно, потому что никто не додумался косить капусту на окрасе, имитирующем грязь на лапах.

 Отправлено: 22.02.14 12:37. Заголовок: Iii пишет: Чего вам..

Iii пишет:

цитата:

Чего вам всем так дались эти ДЧ?

Они не "дались".
ОНИ ЕСТЬ... Они соответствуют стандарту во всём, кроме схемы наследования окраса. Они имеют документы РКФ, положенные дипломы с оф. испытаний, кёрунг и племенные оценки под судейством экспертов ЭсФау... Их достаточно много...У них есть ВЛАДЕЛЬЦЫ и почитатели, имеющие РАВНЫЕ ПРАВА С НАМИ....даже если их всего 500 человек.
Демократия и прецедентное право..

 Отправлено: 22.02.14 12:41. Заголовок: Шали пишет: а "..

Шали пишет:

цитата:

а "бабки"?

да вобщем и с бабками не вопрос. Можно вязать 2х черных рецессивов и получать 100% черный помет. Какие проблемы? Закончилась мода на черных, вяжи черную суку с кобелем без гена Ч и вот тебе весь помет другого цвета. Наоборот, как удобно, черную рецессивную вяжи с любым окрасом и всегда будешь в струе моды [взломанный сайт] Можно суер-грау получать! Сейчас на них мода пошла.
А так, если оно ДЧ, то черные щенки будут всегда. И шо потом делать? Незадача
[взломанный сайт]

 Отправлено: 22.02.14 12:42. Заголовок: Шали пишет: а "..

Шали пишет:

цитата:

а "бабки"?

А Вы напрасно обобщаете.
Уж коли на то пошло, наши "корифеи" с чепрачными Н.О. в массе тоже далеко не бессеребреники.

 Отправлено: 22.02.14 12:50. Заголовок: Галина Киблер пишет:..

Галина Киблер пишет:

цитата:

Они соответствуют стандарту во всём

Вы в этом уверены?
Галина Киблер пишет:

цитата:

имеющие РАВНЫЕ ПРАВА С НАМИ....даже если их всего 500 человек.

[взломанный сайт] Значит ради 500 человек, которые не шарят ни в генетике ни в разведении, видите ли, потому что им вдруг понравилось разводить черти кого, надо наплевать на породные схемы наследования, и ввести в породу сомнительного происхождения собак [взломанный сайт] Как весело. Ну знаете ли... Если так подходить к процессу разведения, следовать на поводу любого малограмотного дилетанта, то у нас скоро не останется ни одной породной собаки.

 Отправлено: 22.02.14 12:52. Заголовок: Галина Киблер пишет:..

Галина Киблер пишет:

цитата:

Они соответствуют стандарту во всём, кроме схемы наследования окраса.

Ключевое слово "кроме". "Кроме" в связке со словом "стандартный" означает "нестандартный".

Галина Киблер пишет:

цитата:

Они имеют документы РКФ, положенные дипломы с оф. испытаний

Вы и сами прекрасно понимаете, что документы РКФ они имеют, мягко говоря, по недоразумению.

Галина Киблер пишет:

цитата:

Демократия и прецедентное право..

Демократия и прецедентное право не означают, что "если он украл и его не посадили, то если я украду, меня сажать нельзя".
Или будем во всем придерживаться принципа "А че я-то? Я-то че? Другие вон че и ниче! А я че?". Так это уже дерьмократия.

 Отправлено: 22.02.14 12:56. Заголовок: Iii пишет: я вот ли..

Iii пишет:

цитата:

я вот лично не вижу логики у зищитников ДЧ. Причем никакой. Не вижу никакого смысла цепляться за этих собак, пытаться оправдать, найти каких то старых предков, свалить вину на немцев и вообще не вижу никакой причины разводить таких собак. Добро бы не было поголовья, нехватка производителей. Нет! Все есть что душе угодно, есть нормальный рецессивный черный, есть здоровые собаки, с сильным иммунитетом, есть с хорошим пигментом, есть рабочие и шоу. Выбирай на вкус любой Чего вам всем так дались эти ДЧ?

[взломанный сайт] А я объясню чего. Потому что, они уже есть У НИХ! А Галина Киблер поддерживает, потому что у нее уже есть СВОЯ теория его появления, с ней тоже расстаться жалко, это ж в какой-то степени тоже детище.

 Отправлено: 22.02.14 13:01. Заголовок: Галина Киблер пишет:..

Галина Киблер пишет:

цитата:

Уж коли на то пошло, наши "корифеи" с чепрачными Н.О. в массе тоже далеко не бессеребреники.

Так старые немецкие заводчики еще 30 лет назад говорили, что разделение породы на "серых" и "рыжиков" в послевоенной Германии пошло "чиста-канкретна из-за бабок".

 Отправлено: 22.02.14 13:04. Заголовок: jarven_maa@mail.ru п..

jarven_maa@mail.ru пишет:

цитата:

Вы ит сами прекрасно понимаете, что документы РКФ они имеют, мягко говоря, по недоразумению.

Мне вот интересно, в то время, когда начали массово выдавать эти документы, у вас в РКФ был тот же генетик, отслеживающий достоверность происхождения по окрасам? Или другой? У меня есть обратный наглядный пример - русским тоям с рецессивным наследованием черного окраса документы не выдавали никогда, хотя такие собаки есть в породе. Просто в РКФ считают, что для них это нехарактерное наследование. И хоть что доказывай, а если от двух подпалых тоев рождается черный, помет оставляют без документов. И это в новой, еще не сформированной породе!

 Отправлено: 22.02.14 13:05. Заголовок: Галина Киблер пишет:..

Галина Киблер пишет:

цитата:

и прецедентное право..

Галя, в России НЕТ прецедентного права, это -англосаксы....
И демократия -это общественное устройство, и ВИД права может быть разный....
Я уже писала, что НЕ БУДЕТ СФАУ этим заниматься. Им сейчас не до "радения за породу"...
Если уж САМА Маргет ван Дорсен приобрела в России черненького и есть детки....

 Отправлено: 22.02.14 13:15. Заголовок: Iii пишет: Если та..

Iii пишет:

цитата:

Если так подходить к процессу разведения, следовать на поводу любого малограмотного дилетанта, то у нас скоро не останется ни одной породной собаки.

А что СДЕЛАЛО РКФ? В её ПЛЕМ КОМИССИИ сидят сплошь грамотные, опытные авторитетные и высокопрофессиональные люди. КУДА ОНИ СМОТРЕЛИ?
И "если ОНИ про...ли такую хрень, то наказывать нужно ИХ, а не обманутых ими людей.

 Отправлено: 22.02.14 13:16. Заголовок: Галина Киблер пишет:..

Галина Киблер пишет:

цитата:

А что СДЕЛАЛО РКФ? В её ПЛЕМ КОМИССИИ сидят сплошь грамотные, опытные авторитетные и высокопрофессиональные люди. КУДА ОНИ СМОТРЕЛИ?

Галя, самое поразительное в этой ситуации, что ВОЛНУ подняли уже сами овчаристы... [взломанный сайт]
А кому нужна немецкая овчарка в РКФ?.... [взломанный сайт]

 Отправлено: 22.02.14 13:29. Заголовок: вигго пишет: Галя, ..

вигго пишет:

цитата:

Галя, самое поразительное в этой ситуации, что ВОЛНУ подняли уже сами овчаристы..

Вот с этим соглашусь 100%. И причина тому банальнейшая- опять таки бабки, бабки, бабки...кто то действительно успел снять пенки на волне интереса к черному, а кого то глядя на это жаба задушила...Кому то хочется докопатся до истины...а у кого то теории окрасов сыпятся...