Отправлено: 18.09.10 14:00. Заголовок: Пара слов о доминантном черном окрасе (продолжение 18)

Пара слов о доминантном черном окрасе

Предыдущие части темы:

Часть 1
Часть 2
Часть 3
Часть 4
Часть 5
Часть 6
Часть 7
Часть 8
Часть 9
Часть 10
Часть 11
Часть 12
Часть 13
Часть 14
Часть 15
Часть 16
Часть 17

 Отправлено: 19.02.14 18:49. Заголовок: Iii пишет: Это изв..

Iii пишет:

цитата:

Это известная сука, от нее много детей было зонарных, на сколько я знаю

От Афры было шесть пометов, но только два из них от черно-подпалого Троля. Все остальные - от серых кобелей, так что не удивительно, что большинство ее детей тоже были серыми.

 Отправлено: 19.02.14 18:51. Заголовок: jarven_maa@mail.ru п..

jarven_maa@mail.ru пишет:

цитата:

Это какой-то лох на ее страничку чужую фотку вклеил.

А может не чужую? Эта фотка есть и в других местах. Но мне кажется, это не подпалая собака, вот здесь, если присмотреться, видно, что черный верх не однотонный. У собаки светлый пигмент (феомеланин), а эумеланина много, поэтому эффект такой вполне может быть, особенно на некачественных фотографиях.



А вот это ее зонарная внучка, правда более рыжая, но при определенном ракурсе тоже вполне может сойти за подпалую

 Отправлено: 19.02.14 19:10. Заголовок: lottas пишет: А мож..

lottas пишет:

цитата:

А может не чужую? Эта фотка есть и в других местах.

Чужую. Эту фотку просто перетаскивают из базы в базу, не задумываясь. Я думаю, многие из присутствующих видели это фото не раз и так же не задумывались, хотя тут полно владельцев потомков Али. И я несколько лет не обращал внимания.
Кстати, в базах встречал одну и ту же фотку и у отца, и у сына, причем, на одной странице. Видел и фото собак, которых я знаю и ни с кем не спутаю, под чужими кличками.
А по поводу возможности спутать окрасы - у меня был щенок-сука от серой суки и затемненного черно-коричневого, чепрачного кобеля кровей ГДР, которую в сумерках и на расстоянии можно было принять за черно-подпалую или даже черную, но на фото ее окрас всегда определялся однозначно как "супер-грау" с обширными черными зонами на ости и бурым подпалом на лапах. Очень темная голова все равно была явно зонарной, с такими же бурыми, как подпал на лапах, очками. Обалденно красивый окрас был. А вот ее сестра получилась довольно светлой зонарно-рыжей.

 Отправлено: 19.02.14 22:39. Заголовок: lottas пишет: А мож..

lottas пишет:

цитата:

А может не чужую? Эта фотка есть и в других местах. Но мне кажется, это не подпалая собака, вот здесь, если присмотреться, видно, что черный верх не однотонный.

Не знаю, АФРА это или нет, но на фото - Ч\П собака.
lottas пишет:

цитата:

вот это ее зонарная внучка, правда более рыжая, но при определенном ракурсе тоже вполне может сойти за подпалую

НЕ МОЖЕТ.
jarven_maa@mail.ru пишет:

цитата:

по поводу возможности спутать окрасы - у меня был щенок-сука от серой суки и затемненного черно-коричневого, чепрачного кобеля кровей ГДР, которую в сумерках и на расстоянии можно было принять за черно-подпалую или даже черную, но на фото ее окрас всегда определялся однозначно как "супер-грау" с обширными черными зонами на ости и бурым подпалом на лапах. Очень темная голова все равно была явно зонарной, с такими же бурыми, как подпал на лапах, очками. Обалденно красивый окрас был.

ИМЕННО ТАК.

 Отправлено: 19.02.14 23:43. Заголовок: Галина Киблер пишет:..

Галина Киблер пишет:

цитата:

Не знаю, АФРА это или нет, но на фото - Ч\П собака.

Если это даже и Афра, то никак не фом Хаус Фелер. Кстати, чужое фото в базе как раз и можно объяснить тем, что на нем тоже Афра, только совсем другая. То, что базам нужно доверять с оглядкой, я убеждался уже не раз. К примеру, исследуя родословную отца своих щенков в "педигри-базе", я обнаружил, что одна из его прапрабабок на 17 лет старше собственного отца.

 Отправлено: 19.02.14 23:43. Заголовок: Галина Киблер пишет:..

Галина Киблер пишет:

цитата:

Вот только не надо о таких материях в таком тоне.

Если мой тон не понравился, то приношу извинения.
А вот то, что касается
romanenko пишет:

цитата:

Если нет уважения к породе

Оставлю без извинения. Мы все являемся лишь содержателями породы. СЛОЖИВШЕЙСЯ породы с известным и предсказуемым наследованием окраса.
Про остальные признаки ПОРОДЫ в этой теме не буду говорить, дабы не флудить.

 Отправлено: 20.02.14 08:07. Заголовок: romanenko пишет: Мы..

romanenko пишет:

цитата:

Мы все являемся лишь содержателями породы. СЛОЖИВШЕЙСЯ породы с известным и предсказуемым наследованием окраса.

ТАТЬЯНА, всё значительно сложнее.
Психологически трудно это признать, но ВЕО СССР во всём, кроме роста, были по своему фенотипу,пожалуй, БЛИЖЕ к той изначальной легендарной по своим качествам Н.О., которую создал и разводил фон ШТЕФАНИТЦ, чем Н.О. обеих Германий...Чтобы убедиться в этом, достаточно посмотреть старые зарубежные кинофильмы.
Но порода - ЖИВОЙ мегаорганизм, который не может не развиваться, пока живёт. А вот КАК он развивается и каково его будущее, сегодня зависит И ОТ НАС ТОЖЕ.
Вероятно, в своё время (НЕ НАМИ) в породу вольно или невольно был привнесён ЧУЖОЙ генотип. Согласна, что это плохо.
Но с того момента миновало полвека, и он "растворился и "усвоился" почти бесследно. Не думаю, что ради "извлечения" ДЧГ из генотипа Н.О. СЕЙЧАС необходима "АМПУТАЦИЯ" части ЖИВОГО ОРГАНИЗМА ПОРОДЫ и поиски виноватых среди наших коллег и современников.
У породы Н.О. сегодня масса БОЛЕЕ СЕРЬЁЗНЫХ проблем, решение которых зависит от наших общих усилий. И прежде всего это проблемы здоровья и работоспособности.
ИМХО.

 Отправлено: 20.02.14 10:28. Заголовок: Галина Киблер пишет:..

Галина Киблер пишет:

цитата:

Вероятно, в своё время (НЕ НАМИ) в породу вольно или невольно был привнесён ЧУЖОЙ генотип.

Между прочим в старых книгах по собаководству упоминалось, что еще во времена Штефаница было прилитие кровей короткошерстного колли, поскольку именно эта порода в то время считалась самой лучшей для военного применения...

 Отправлено: 20.02.14 10:57. Заголовок: Абалихина Ирина пише..

Абалихина Ирина пишет:

цитата:

что еще во времена Штефаница было прилитие кровей короткошерстного колли

Не от них ли встречающиеся белые пятна на груди.

 Отправлено: 20.02.14 11:17. Заголовок: Абалихина Ирина пише..

Абалихина Ирина пишет:

цитата:

старых книгах по собаководству упоминалось, что еще во времена Штефаница было прилитие кровей короткошерстного колли, поскольку именно эта порода в то время считалась самой лучшей для военного применения...

[взломанный сайт]
А в 20 годы (и в 50 - в ГДР) - "капельное" прилитие крови западно-европейского волка...об этом тоже упоминается в старых статьях и книгах....(в том числе и у ИЛЬИНА).

 Отправлено: 20.02.14 11:45. Заголовок: олимпия пишет: Не о..

олимпия пишет:

цитата:

Не от них ли встречающиеся белые пятна на груди.

Может быть... Кста, неизвестно, какого те колли были окраса, может соболиного, но сдается мне, скорее триколор [взломанный сайт]

 Отправлено: 20.02.14 12:37. Заголовок: Абалихина Ирина пише..

Абалихина Ирина пишет:

цитата:

в то время считалась самой лучшей для военного применения...

Ирочка, именно так и были интерпретированы межпородные скрещивания с немецкой овчаркой в КЗ!
Я и Люда Архангельская об этом написали...ПОТРЕБНОСТИ и ПОЛЬЗОВАТЕЛЬСКИЕ характеристики..
Поэтому, когда я написала своим друзьям недавно о черном( в прямом и переносном смысле) в Европу, получила равнодушные письма..НИКТО, а я в этом уверена, не будет заниматься этим СЕЙЧАС.Я не считаю генетику "продажной девкой империализма", но именно наследование не одного гена, а целой группы и их соединения делает, на мой взгляд, абсолютно бессмысленным "просчитывание Галактики", а ведь именно ТАК образуют свои связи гены в группах.
Скрытый текст

Пардон, и что терки делать?!

 Отправлено: 20.02.14 13:16. Заголовок: Абалихина Ирина пише..

Абалихина Ирина пишет:

цитата:

Между прочим в старых книгах по собаководству упоминалось, что еще во времена Штефаница было прилитие кровей короткошерстного колли

олимпия пишет:

цитата:

Не от них ли встречающиеся белые пятна на груди.

Штефанитц в своей монографии приводит рисунки и фотографии овчарок (их можно назвать немецкими, наверное, только по месту проживания) разного окраса, разных типов шерсти. О прилитии крови других пород нет ни слова.
Первое изображение овчарки Германии:



80-е годы 19 века:



Начало 20 века:

 Отправлено: 20.02.14 13:21. Заголовок: Рисунок 1888 года: ..

Рисунок 1888 года:



Ещё рисунок:



Конец 19 века

 Отправлено: 20.02.14 13:25. Заголовок: Тоже конец 19 века: ..

Тоже конец 19 века:

 Отправлено: 20.02.14 15:10. Заголовок: Какие интересные фот..

Какие интересные фото.

 Отправлено: 20.02.14 15:13. Заголовок: Vladimir Очень интер..

Vladimir Очень интересные рисунки. Разнообразие окрасов впечатляет.Особенно рис. 165. Двадцатые годы двадцатого века. Серо- мерлевый с белыми пежинами. Чисто колляшечий окрас. Да и сама собачка типо того...однако написано "немецкая овчарка"

 Отправлено: 20.02.14 16:35. Заголовок: Абалихина Ирина пише..

Абалихина Ирина пишет:

цитата:

написано "немецкая овчарка"

Я бы предположила, что подразумевались РАЗНОВИДНОСТИ НЕМЕЦКИХ ПАСТУШЬИХ СОБАК...а выражаясь конкретнее и жёстче -многопородные "отродья" собак-помощников немецких фермеров... умных, энергичных, выносливых и верных ДВОРНЯГ, с которыми и в пир,...и в мир...и в отару..."и в Красную Армию".
Именно они, благодаря барону ф. ШТЕФАНИТЦУ и его друзьям, стали прародителями нашей любимой НЕМЕЦКОЙ ОВЧАРКИ...
[взломанный сайт] [взломанный сайт]

 Отправлено: 20.02.14 17:42. Заголовок: Галина Киблер пишет:..

Галина Киблер пишет:

цитата:

Именно они, благодаря барону ф. ШТЕФАНИТЦУ и его друзьям, стали прародителями нашей любимой НЕМЕЦКОЙ ОВЧАРКИ...

Да бог мой, это уже ж намного позже Хоранда и его сыновей.Лет эдак на 20-25...Вроде как уже не было нужды все подряд называть немецкой овчаркой.И тем не менее.

 Отправлено: 20.02.14 17:46. Заголовок: Абалихина Ирина пише..

Абалихина Ирина пишет:

цитата:

.И тем не менее.

Стало быть, прародителями НЕМЕЦКОЙ ОВЧАРКИ ШТЕФАНИТЦА (в начале ХХ века почему-то известной в мире, как ЭЛЬЗАССКАЯ ОВЧАРКА...ЭЛЬЗАССКАЯ ВОЛЧЬЯ СОБАКА) стали ИХ прапрадеды....
А они....так и остались НЕМЕЦКИМИ ОВЧАРОИДАМИ....

 Отправлено: 20.02.14 19:58. Заголовок: Абалихина Ирина пише..

Абалихина Ирина пишет:

цитата:

это уже ж намного позже Хоранда и его сыновей.Лет эдак на 20-25...

Хоранд родился в 1895 году. Эта собака - ненамного старше (снимок сделан в начале 20 века).

Ровесник Хоранда:
(длинношёрстный)


Помладше (короткошёрстный):



А это снимок 1925 года (!):



Колли начала 20 века:

 Отправлено: 20.02.14 21:03. Заголовок: Vladimir пишет: Кол..

Vladimir пишет:

цитата:

Колли начала 20 века:

Такие Д/Ш колли в СССР были ещё в начале 80-х.
И надо сказать, что по интеллекту и рабочим качествам они в разы превосходили нынешних "колли мирового уровня"...со "сладким" и пустым выражением глаз.
Впрочем, собаки ни в чём не виноваты.....
ИМХО.

 Отправлено: 20.02.14 21:16. Заголовок: Молодая длинношёрстн..

Молодая длинношёрстная овчарка



Жесткошерстная овчарка



Жесткошерстная овчарка (конец 19 века)

 Отправлено: 20.02.14 21:23. Заголовок: Vladimir пишет: Мол..

Vladimir пишет:

цитата:

Молодая длинношёрстная овчарка

А у длинницы очень неплохая голова....

ЖЕСКОШЕРСТНАЯ ОВЧАРКА....
Копия моя ДАРА, метис-спасёныш 4 месяцев...
Кто из добрых и ответственных форумчан возьмёт себе современное, живое и весёлое воплощение предка Н.О.?

 Отправлено: 20.02.14 22:43. Заголовок: Конец 19 века http:..

Конец 19 века

 Отправлено: 20.02.14 23:04. Заголовок: Странно, что все эти..

Странно, что все эти фотографии кого-то удивили. Все они есть в трудах Штефанитца и давно выложены в отдельной теме - http://lottas.borda.ru/?1-18-0-00000022-000-0-0-1389382957
Всё это, конечно же, прародители нашей немецкой овчарки. И в этом она ничем не отличается от любой другой породы. Но для любой породы когда-то наступает момент, когда прилитие новых, неизвестных кровей и использование собак с нехарактерными признаками и нетипичносй наследственностью прекращается и она начинает разводиться в себе, с использованием инбридингов и отбраковкой всех собак с нежелательными качествами. У немцев этим рубежом стал 1925 год, с появлением Клодо ф. Боксберг, с которого собственно и началась точка отсчета немецкой овчарки, как чистокровной породы и деление на "старокровников" (до Клодо) и собак "новой крови" (после Клодо). В Германии это деление было актуально долгие годы.

 Отправлено: 21.02.14 06:33. Заголовок: ЛЮДА, ну почему "..

ЛЮДА, ну почему "УДИВИЛИ"? Хотя да, конечно. Мы видели эти фотографии...но до сих пор не устаём удивляться тому пути, который прошла порода за 1 с четвертью век...
И то, к чему она пришла сегодня, вызывает противоречивые, а у многих - полярно противоположные чувства. У одних -восторг, ...а у других - недоумение, тревогу и горечь...
И кто знает, возможно в какой-то мере окажется прав д-р РАЙЗЕР, предлагая для восстановления биологического здоровья и работоспособности породы экстраординарные меры.... Хотя лично у меня наиболее экстремальные пункты его программы вызывают эмоциональный шок и резкое инстинктивное отторжение...
Возможно я спокойно отношусь к ЧД ещё и потому, что "когда горит дом, не стОит подметать полы"....(((
ИМХО.

 Отправлено: 21.02.14 08:01. Заголовок: Галина Киблер пишет:..

Галина Киблер пишет:

цитата:

И кто знает, возможно в какой-то мере окажется прав д-р РАЙЗЕР, предлагая для восстановления биологического здоровья и работоспособности породы экстраординарные меры.... Хотя лично у меня наиболее экстремальные пункты его программы вызывают эмоциональный шок и резкое инстинктивное отторжение...

да он уже не предлагает давно, это было 10 лет назад, если Вы имеете ввиду прилитие кровей мали. На семинаре в 2009 году он сказал, что отказался от этой идеи (я так поняла, что были эксперименты в этом направлении), т.к. сказал, что в погоне за функциональностью, мы "убиваем" породные качества овчарки. Малинуа имеют слабые нервы, слишком возбудимую н\с (холерики). И при вязках НО+малинуа добавляется много нежелательных качеств характера, не присущих породе. (это его слова. На всякий случай говорю, чтоб на меня не дай Бог не обиделись поклонники малинуа [взломанный сайт] )Поэтому его программа в данный момент направлена на сохранение породных качеств НО, в своем союзе разрабатывают различные тесты, несколько своеобразное исполнение норматива (под музыку), ну и критерии судейства направлены на выявление природных задатков собаки, а не мастерства дрессировщика. Про здоровье ничего не могу сказать каким образом они решают эту проблему. Но не прилитием других кровей, это точно. Малинуа Райзер вообще терпеть не может [взломанный сайт] , а другой породы, которую можно поставить рядом с НО он в данный момент не видит. Поэтому вопрос о кровосмешении решился сам собой [взломанный сайт]

 Отправлено: 21.02.14 08:29. Заголовок: Iii пишет: его про..

Iii пишет:

цитата:

его программа в данный момент направлена на сохранение породных качеств НО, в своем союзе разрабатывают различные тесты, несколько своеобразное исполнение норматива (под музыку), ну и критерии судейства направлены на выявление природных задатков собаки, а не мастерства дрессировщика. Про здоровье ничего не могу сказать каким образом они решают эту проблему. Но не прилитием других кровей, это точно. Малинуа Райзер вообще терпеть не может , а другой породы, которую можно поставить рядом с НО он в данный момент не видит. Поэтому вопрос о кровосмешении решился сам собой

Ну и отлично! [взломанный сайт]
УМНИЦА и МОЛОДЕЦ...ВИВАТ д-ру РАЙЗЕРУ! [взломанный сайт]

 Отправлено: 21.02.14 08:46. Заголовок: Iii пишет: Малинуа ..

Iii пишет:

цитата:

Малинуа Райзер вообще терпеть не может

хочу поправиться. Это у меня создалось такое впечатление на семинаре. Но, возможно, что я ошиблась, не могу отвечать за другого человека. Просто он так резко отрицательно о них отзывался, что я так подумала

 Отправлено: 21.02.14 08:58. Заголовок: Абалихина Ирина пише..

Абалихина Ирина пишет:

цитата:

написано "немецкая овчарка"

Там из всех фото только одно подписано "немецкая овчарка". Остальные - просто "овчарка" ("пастушья собака") или вообще - "молодая собака".

 Отправлено: 21.02.14 09:55. Заголовок: Clair пишет: Там из..

Clair пишет:

цитата:

Там из всех фото только одно подписано "немецкая овчарка". Остальные - просто "овчарка" ("пастушья собака") или вообще - "молодая собака".

Штефанитц представил рисунки и фотографии пастушьих собак (овчарок) Германии 19 века. Понятия " порода немецкая овчарка" ещё не существовало. Были пастушьи собаки Германии, из многообразия которых и стала формироваться порода. За образец будущей породы был выбран Хектор Линксрайн (Хектор ф. Графрат). (Для образования породы не требовалось вливания кровей других пород - своего многообразия хватало).

 Отправлено: 21.02.14 10:57. Заголовок: Ну вот, тут точн..

Ну вот, тут точно от рождения Хоранда до этого снимка прошло аж 30 лет... и питомник помнится был достаточно известный Ф. Бренцталь. Какая то там Лора ф. Бренцталь, вроде бы бабка Нореса ф. Криминальполицай...смотреть лениво в базе... отличалась светлым окрасом и природным укороченным хвостом... [взломанный сайт]
Да и вообще, как говорится, найдите 10 отличий[взломанный сайт]

 Отправлено: 21.02.14 12:10. Заголовок: Абалихина Ирина пише..

Абалихина Ирина пишет:

цитата:

Да и вообще, как говорится, найдите 10 отличий

Конечно, сходство есть. Но все континентальные европейские овчарки того времени имели определённое сходство (овчарки Германии, Бельгии, Голландии, Франции):









Британские собаки (в силу сложившихся условий) в то время несли больше признаков окультуренности (больше напоминали породистых собак)

 Отправлено: 21.02.14 13:04. Заголовок: Абалихина Ирина пише..

Абалихина Ирина пишет:

цитата:

Бренцталь

В данном случае, мне кажется, название Бренцталь (Жаркая долина), скорее, относится к местечку в Вюртемберге, а не к питомнику. Впрочем, в одноименном питомнике в прошлом веке рождались не только немецкие овчарки.
http://www.working-dog.eu/dogs-details/54125/Anni-vom-Brenztal

 Отправлено: 21.02.14 15:47. Заголовок: jarven_maa@mail.ru п..

jarven_maa@mail.ru пишет:

цитата:

Впрочем, в одноименном питомнике в прошлом веке рождались не только немецкие овчарки.

Тогда ничего удивительного нет, что в данном питомнике у племенной матки, которая по бумажкам считалась немецкой овчаркой ,был от природы укороченный хвост. Насколько мне известно, у ротвейлеров раньше это вообще считалось породным признаком и культивировалось. Ох и затейники видимо трудились над созданием породы НО.
Причем в ход шло все, что давало нужные рабочие качества. Колли так колли, ротваки так ротваки... Какая разница, как оно выглядит, лишь бы работало...

 Отправлено: 21.02.14 16:24. Заголовок: Абалихина Ирина пише..

Абалихина Ирина пишет:

цитата:

Ох и затейники видимо трудились над созданием породы НО.

МИЧУРИНЦЫ, как тут некоторые любят говорить...

 Отправлено: 21.02.14 16:31. Заголовок: Сука (рожд. 1920 г.)..

Сука (рожд. 1920 г.) с чёрными и жёлтыми отметинами (вероятно, переданными её предками):



В. Дальм в своей книге "Разведение немецких овчарок в бывшей ГДР" писал, что овчарки с "тигровиной" в окрасе были в Германии вплоть до пятидесятых годов 20 века, отмечая у многих из них хороший характер.

 Отправлено: 21.02.14 16:51. Заголовок: Vladimir Vladimir пи..

Vladimir Vladimir пишет:

цитата:

В. Дальм в своей книге "Разведение немецких овчарок в бывшей ГДР" писал, что овчарки с "тигровиной" в окрасе были в Германии вплоть до пятидесятых годов 20 века, отмечая у многих из них хороший характер.

Ну вот спасибо за эти данные . Это ж локус К...

 Отправлено: 21.02.14 18:35. Заголовок: Абалихина Ирина пише..

Абалихина Ирина пишет:

цитата:

Это ж локус К...

В этой теме уже вспоминали тигрового внука Хоранда - Беовульфа:



Ранее тигровый окрас считался стандартным, но, если не ошибаюсь, был выведен за стандарт еще при жизни Штефаница. Возможно, это проявление родства с голландской овчаркой, имеющей этот окрас до сих пор, и фенотипически очень близкой к стандартной немецкой овчарке:



И раз уж удалось безболезненно полностью вывести из разведения собак, обладающих ныне нестандартным для НО тигровым окрасом, то в чем проблема в случае с нестандартным доминантно-черным?