Пост N: 3219
Зарегистрирован: 01.04.06
Откуда: Россия, Ильинский
Отправлено: 13.01.14 23:14. Заголовок: Sv пишет: А как быт..
Sv пишет:
цитата:
А как быть с теми особями породы немецкая овчарка, которые прошли 3 описания у судей и получили родословные "регистр", то бишь "нулевка". По-моему, только последние пара лет на этих родухах ставится штамп "без права племенного разведения", а ранее эти собаки использовались в разведении без ограничений. Вот по этим собакам вообще нет достоверной информации по предкам
Как бы не надо "перекладывать со здоровой головы на больную". Начинать надо с того, что некоторые собаки имели родословные альтернативных клубов, получение "нулёвки" для них было возможностью использовать собак в разведении в рамках РКФ. Для чего Вы поднимаете этот вопрос в теме о ДЧ?
Так на родине породы чёрных вывели за рамки ШР уже лет 40-50 назад....
Позвольте, но все наши современные овчарки - потомки этих собак, с родины породы. И странностей наследования окраса не было. Вот только в сочетании с ВЕО вылезли. Вас это не смущает?
Единственное ценное во всей этой "дискуссии" то, что хоть почитать можно то, что идет от "Людмилы Архангельской"...
Ну ты меня, дорогая, смущаешь... [взломанный сайт] Не хочу брать на себя лишнее, просто стало обидно за тех заводчиков, которые во все времена существования породы вникали, изучали, анализировали и бережно относились к тем знаниям, которые нам достались в наследие от предыдущих поколений. Такие заводчики были всегда, даже в те далекие времена, когда интернета не было и информации катастрофически не хватало (может поэтому ее так и ценили и трепетно относились к этому наследию).
Галина Киблер пишет:
цитата:
ЛЮДА, разве я говорила о ТЕБЕ? И о популяции ГДР я не писала. Речь шла о Западной Германии.
Галя, а разве в западной Германии мало было таких заводчиков? Да я еще с 80-х начала переписываться с западными немцами и от них получала информацию. Да, там не было официальной статистики, но многие заводчики, из тех, кто не коммерции ради занимались немецкой овчаркой, такую статистику вели и много чего интересного могли поведать. А уж по наследованию окрасов НО с кем только не приходилось общаться (ну вот, очень меня всегда интересовала эта тема и я приставала к кому только можно) и со всеми, кто в этом вопросе хоть мало-мальски разбирался, мы всегда находили общий язык. Поверь, даже темы такой никогда не возникало - о доминантных черных или о каком-то неправильном наследовании черного окраса. Да, результаты вязок между собой черных собак обсуждали, инбридинги на черных - обсуждали, осветление на лапах, появляющееся со временем - обсуждали и спорили, к какому окрасу относить таких собак - черному или черно-подпалому, да что только не обсуждали в этой связи! Но чтобы усомниться в том, что черный окрас в породе является рецессивным... И я убеждена, что нигде в мире, ни в какой литературе, статьях, в архивах старых форумов - нигде ты такое обсуждение не найдешь до того момента, как начались у нас эти чудеса! Ну не могло этого быть, потому что не могло быть никогда!
И ещё...как ты могла прочитать, я предположила, что НИТУСОМ в "К.З"., наряду с чистокровными ВЕО и Н.О., вязали сук- потомков МД. Это вполне вероятное и логичное предположение, которое вполне объясняет,, каким образом ДЧГ мог попасть в генотип части современных Н.О. постсоветского пространства именно через потомков НИТУСА.. Но господа оппоненты даже не стали рассматривать эту гипотезу...
Ну почему же? Я как раз на протяжении всей этой дискуссии пытаюсь тебе сказать, что вероятнее всего, не сам Нитус имел доминантный черный ген, а какие-то собаки из популяции ВЕО, которые вязалась либо с ним, либо с кем-то из его потомков. Не зря ведь по Нитусу идут и совершенно чистые по классическому наследованию окрасов линии, причем через черных собак. Но ты меня даже не пытаешься услышать. Кстати, перед тем, как опубликовать свою статью о доминантных черных, я отправила ее Ларисе Анатольевне Пасечник. Она сначала очень заинтересовалась этим явлением и сказала, что в принципе можно попытаться отследить на каком этапе произошло это прилитие кровей, но когда услышала, что в этой истории фигурируют потомки восточников, сразу отказалась, сказав, что в таком случае это дело безнадежное.
Пост N: 3221
Зарегистрирован: 01.04.06
Откуда: Россия, Ильинский
Отправлено: 13.01.14 23:51. Заголовок: lottas пишет: Но чт..
lottas пишет:
цитата:
Но чтобы усомниться в том, что черный окрас в породе является рецессивным... И я убеждена, что нигде в мире, ни в какой литературе, статьях, в архивах старых форумов - нигде ты такое обсуждение не найдешь до того момента, как начались у нас эти чудеса! Ну не могло этого быть, потому что не могло быть никогда!
Вот и получается - уж о чём не думали, то и "расцвело буйным цветом". И казалось-бы - в самом простом вопросе для НО - о наследовании окраса.... .
Отправлено: 14.01.14 08:17. Заголовок: lottas пишет: я ещ..
lottas пишет:
цитата:
я еще с 80-х начала переписываться с западными немцами и от них получала немало информации. Да, там не было официальной статистики, но многие заводчики, из тех, кто не коммерции ради занимались немецкой овчаркой, такую статистику вели и много чего интересного могли поведать. А уж по наследованию окрасов НО с кем только не приходилось общаться (ну вот, очень меня всегда интересовала эта тема и я приставала к кому только можно) и со всеми, кто в этом вопросе хоть мало-мальски разбирался, мы всегда находили общий язык. Поверь, даже темы такой никогда не возникало - о доминантных черных или о каком-то неправильном наследовании черного окраса. Да, результаты вязок между собой черных собак обсуждали, инбридинги на черных - обсуждали, осветление на лапах, появляющееся со временем - обсуждали и спорили, к какому окрасу относить таких собак - черному или черно-подпалому, да что только не обсуждали в этой связи! Но чтобы усомниться в том, что черный окрас в породе является рецессивным... И я убеждена, что нигде в мире, ни в какой литературе, статьях, в архивах старых форумов - нигде ты такое обсуждение не найдешь до того момента, как начались у нас эти чудеса! Ну не могло этого быть, потому что не могло быть никогда!
Потому что эти попытки сразу пресекались безаппеляционным вердиктом: "Этого не может быть, потому что этого не может быть никогда". Сука была перекрыта серым кобелём." И никого не интересовало, что, серого кобеля просто НЕ БЫЛО. А теперь пишут, что кем-то была перекрыта её мать или бабка... Такие ответы я получила в середине 80-х. на свой вопрос о странностях наследования окраса щенками БЛАНКИ...и получаю сейчас. НО... Rex Staller пишет:
цитата:
Подобный,якобы черный окрас я видела в конце 80--х у потомков одной ГДР-овки,и она вела себя в разведении,как зонарная собака.
Поверь, даже темы такой никогда не возникало - о доминантных черных или о каком-то неправильном наследовании черного окраса. Да, результаты вязок между собой черных собак обсуждали, инбридинги на черных - обсуждали, осветление на лапах, появляющееся со временем - обсуждали и спорили, к какому окрасу относить таких собак - черному или черно-подпалому, да что только не обсуждали в этой связи! Но чтобы усомниться в том, что черный окрас в породе является рецессивным... И я убеждена, что нигде в мире, ни в какой литературе, статьях, в архивах старых форумов - нигде ты такое обсуждение не найдешь до того момента, как начались у нас эти чудеса! lottas пишет: [quote] Ну не могло этого быть, потому что не могло быть никогда!
Ну не могло этого быть, потому что не могло быть никогда! ` Вот потому и нет обсуждений. Есть только ВЕРДИКТЫ. А ведь Rex Staller пишет:
цитата:
Подобный,якобы черный окрас я видела в конце 80--х у потомков одной ГДР-овки,и она вела себя в разведении,как зонарная собака.
Наша БЛАНКА тоже. Но у нас с тобой обсуждения и тогда не получилось. Потому что.... НЕ МОЖЕТ ЭТОГО БЫТЬ, ПОТОМУ ЧТО НЕ МОЖЕТ ЭТОГО БЫТЬ НИКОГДА. А значит - либо у нас ДВАЖДЫ перекрылась серым кобелём сама Бланка, либо кем-то вроде чёрного дога была перекрыта её мать или бабка... И обсуждать здесь нечего... Замкнутый круг. А шерсть БЛАНКИ под микроскопом показала слабовыраженную ЗОНАРНОСТЬ... Но...если я напутала с происхождением САМУРА (Жерновой), и он не носитель крови НИТУСА, значит ЭТОТ случай носительства ДЧГ не имеет отношения к "КрасноЗвёздному креативу"... ЛЮДА, хочешь, я "угадаю" твой ответ? ...это творчество неизвестных советских "мичуринцев"... [взломанный сайт]
Отправлено: 14.01.14 09:47. Заголовок: ВОТ НЕ ХОТЕЛА Я ВОЗ..
ВОТ НЕ ХОТЕЛА Я ВОЗВРАЩАТЬСЯ к этой теме...хотя она очень познавательна и интересна. Просто ЗНАЛА, что моя точка зрения на проблему не встретит понимания... А я ведь не посягаю на пересмотр "основных законов мироздания", а всего лишь пытаюсь убедить оппонентов, что НЕЛЬЗЯ всё,что не вписывается в общепринятую на данном этапе систему знаний, АПРИОРИ объявлять ересью, необычные факты объяснять "нечистотой эксперимента", рубить сплеча и навешивать ярлыки... НУЖНО ИЗУЧАТЬ..."без гнева и пристрастия". ИМХО.
Галина Киблер зачем Вам сейчас вспоминать кто что давал и было ли это вообще? [взломанный сайт] Надо смотреть кто что дает сегодня и сейчас. А на данный момент у нас есть нестандартное наследование окраса и нестандартное фенотипическое его проявление в некоторых случаях. Значит надо думать что делать с этим сейчас, а не что делали раньше. Кто с кем вязал, перекрывал, подставлял не имеет уже никакого значения к этой теме. У нас есть факт и он удручающий. Надо вместе решать как остановить этот процесс, может быть призывать заводчиков и владельцев этих животных задуматься что они разводят. А копаться в старых родословных ВЕО можно только ради собственного интереса, для восстановления исторических данных, но не приводить в примеры как какие то доказательства. Это просто нелепо. [взломанный сайт] Да и фиг бы с ними, проехали и забыли. У нас сегодня проблема, а не 50 лет назад она была.
Отправлено: 14.01.14 10:10. Заголовок: Iii пишет: копаться..
Iii пишет:
цитата:
копаться в старых родословных ВЕО можно только ради собственного интереса, для восстановления исторических данных, но не приводить в примеры как какие то доказательства
Это не доказательства. ЭТО ИНФОРМАЦИЯ К РАЗМЫШЛЕНИЮ. Iii пишет:
цитата:
Надо вместе решать как остановить этот процесс, может быть призывать заводчиков и владельцев этих животных задуматься что они разводят
Согласна. Только я бы слегка изменила формулировку.. .Процесс надо понять, объективно оценить его влияние на породу, и упорядочить, т.е взять под контроль. В любом случае ПРИНИМАТЬ РЕШЕНИЕ будет ДЕРЖАТЕЛЬ СТАНДАРТА. А наше дело - дать ему максимально полную, всестороннюю и объективную информацию.
А я ведь не посягаю на пересмотр "основных законов мироздания", а всего лишь пытаюсь убедить оппонентов, что НЕЛЬЗЯ всё,что не вписывается в общепринятую на данном этапе систему знаний, АПРИОРИ объявлять ересью, необычные факты объяснять "нечистотой эксперимента", рубить сплеча и навешивать ярлыки... НУЖНО ИЗУЧАТЬ..."без гнева и пристрастия".
Я могу согласиться с тем, что это надо изучать, только не спеша вливать это неизученное в общее поголовье. А вот некоторые из внимательно следящих за нашей дискуссией сейчас хлопнут по столу пачкой дипломов с подписями авторитетных судей SV и заявят:
" Не фиг тут изучать! Чистые мы и белые! У нас и справка с выставки есть! ".
Пост N: 8254
Зарегистрирован: 16.09.07
Откуда: Россия, Петрозаводск
Отправлено: 14.01.14 12:54. Заголовок: Iii пишет: на данны..
Iii пишет:
цитата:
на данный момент у нас есть нестандартное наследование окраса и нестандартное фенотипическое его проявление в некоторых случаях. Значит надо думать что делать с этим сейчас, а не что делали раньше. Кто с кем вязал, перекрывал, подставлял не имеет уже никакого значения к этой теме. У нас есть факт и он удручающий. Надо вместе решать как остановить этот процесс, может быть призывать заводчиков и владельцев этих животных задуматься что они разводят. А копаться в старых родословных ВЕО можно только ради собственного интереса, для восстановления исторических данных, но не приводить в примеры как какие то доказательства. Это просто нелепо. Да и фиг бы с ними, проехали и забыли. У нас сегодня проблема, а не 50 лет назад она была.
хлопнут по столу пачкой дипломов с подписями авторитетных судей SV и заявят:
jarven_maa@mail.ru пишет:
цитата:
У нас и справка с выставки есть! ".
И будут ФОРМАЛЬНО правы. А вот если бы ИЗУЧАТЬ этот казус и генезис ДЧ Н.О. начали лет 20-30 назад СПЕЦИАЛИСТЫ-зоотехники клубов ( в частности, ЛЕНИНГРАДСКОГО) и РКФ, то НЕ ВОЗНИКЛО БЫ сегодняшней проблемы. Ведь в одном из сборников "КЛУБ СЛУЖЕБНОГО СОБАКОВОДСТВА" была большая и подробная статья о популяции овчарок Ленинграда и зоотехнической работе с ней... И автор - отнюдь не профан и не новичок в породе. Так как же так? А вот как-то так...
Отправлено: 14.01.14 13:37. Заголовок: Iii пишет: размышля..
Iii пишет:
цитата:
размышлять можно о чем угодно, но это не имеет отношения к сложившейся ситуации
СИЛЬНО сказано.... [взломанный сайт] А ЧТО имеет? Удобные (всё ЛЕГКО и ПРОСТО "объясняющие" [взломанный сайт] ) версии о поздних преднамеренных "подвязах" и гениальных постсоветских комбинаторах-мичуринцах?
И будут ФОРМАЛЬНО правы. А вот если бы ИЗУЧАТЬ этот казус и генезис ДЧ Н.О. начали лет 20-30 назад СПЕЦИАЛИСТЫ-зоотехники клубов ( в частности, ЛЕНИНГРАДСКОГО) и РКФ, то НЕ ВОЗНИКЛО БЫ сегодняшней проблемы.
Изучить никогда не поздно, вот только
цитата:
уже вроде все изучено и генэксперитиза проведена
Пока я на серую мышь отвлекся, Даша за меня дописала. Экспертиза-то дала заключение, что аллель К пришел таки в породу со стороны, а не возник мутантно. Что еще в данном случае нужно изучить? Не сможет ли он уйти откуда пришел, чтобы мы успокоились?
Экспертиза-то дала заключение, что аллель К пришел таки в породу со стороны, а не возник мутантно. Что еще в данном случае нужно изучить?
Справедливости ради - стоило бы повторить тест как минимум еще в одной лаборатории, плюс проверить группу ДЧ собак и их нечерных родственников - на аллели локусов А и К. Для надежности.
Справедливости ради - стоило бы повторить тест как минимум еще в одной лаборатории, плюс проверить группу ДЧ собак и их нечерных родственников - на аллели локусов А и К. Для надежности.
имеет значение только то что есть на данный момент - нестандартное наследование окраса. Галина Киблер пишет:
цитата:
А вот если бы ИЗУЧАТЬ этот казус и генезис ДЧ Н.О. начали лет 20-30 назад СПЕЦИАЛИСТЫ-зоотехники клубов ( в частности, ЛЕНИНГРАДСКОГО) и РКФ, то НЕ ВОЗНИКЛО БЫ сегодняшней проблемы.
а 20-30 лет назад глобальной проблемы не было. Откуда Вы знаете, что ее не рассматривали? Если такое было вообще. Наверняка, в клубах, если такое могло случиться, просто лишали помет документов и не афишировали. Если кому то по незнанию выдали, то и распространения в породе не получила сия проблема. На нет и суда нет. Нечего изучать то.
Справедливости ради - стоило бы повторить тест как минимум еще в одной лаборатории, плюс проверить группу ДЧ собак и их нечерных родственников - на аллели локусов А и К. Для надежности.
С этим согласен.
Галина Киблер пишет:
цитата:
Или...не сможем ли МЫ УСПОКОИТЬСЯ, если ОН не уйдёт. Смешно бежать за давно ушедшим поездом....
А с этим - нет. Зачем мне бежать за поездом, который идет в другую сторону? Для меня ДЧ не были НО и ими не будут, сколько бы справок они не собрали от судей, которые "не в теме" или, наоборот, уже по уши "в теме".
Отправлено: 14.01.14 14:27. Заголовок: Кстати, может ли кто..
Кстати, может ли кто-то их знающих коллег ответить, откуда пришёл в популяцию Н.О. США "белый ген" и "коала"? Я просто не знаю, где искать эту информацию.
Отправлено: 14.01.14 14:43. Заголовок: Iii пишет: Наверняк..
Iii пишет:
цитата:
Наверняка, в клубах, если такое могло случиться, просто лишали помет документов и не афишировали.
НЕ-а. Выдавали. Но, поскольку в породе царил раздрай, т.е были и ВЕО, и полунемцы, и венгры, и поляки, и пр...то никто, видимо, особо не стремился "докопаться до корней". Потом, когда все перешли на крови ФРГ и импорт, 2 "старые ветки" ЧД "засохли". Мне вот только интересно, почему среди ВЕО нет ЧД? Ведь и у них есть потомки МД...
Справедливости ради - стоило бы повторить тест как минимум еще в одной лаборатории, плюс проверить группу ДЧ собак и их нечерных родственников - на аллели локусов А и К. Для надежности
А где деньги,Зин [взломанный сайт] Я думаю,владельцы ДЧ не станут этим заботиться,смысл им тратить деньги. Я вот в этой теме как-то написала про то,что с помощью вязок черных рецессивных сук с хорошо окрашенными шоу-кобелями можно попытаться отследить носителей черного гена.Вы написали что на дворе прогресс и можно ген.тесты. Можно теоретически.А практически-мы в России,и если такое даже в Германии никто не делает,то уж наши точно не будут бабки тратить на всякие там генетичесмкие тесты на носительство РЧ. Повязать проще.И денежки от щенков,и так сказать,результат налицо [взломанный сайт]
Галина Киблер Галина,вот и вы,и многие другие,витают непонять в каких предположениях. Какие нафиг доги московские [взломанный сайт] Поголовье старых ВЕО вымерло на 99% в период смены поголовья по стране в 90-е годы.Тю-тю,поезд уехал. Попробуйте выкопать генеалогические схемы на ведущих производителей вео. Врядле найдете.Потому что старых веток практически нет,а есть прямые потомки регистровых собак + прямые потомки Кванто Винерау,и Мутца Пельцтиерфарм [взломанный сайт]
Отправлено: 14.01.14 14:56. Заголовок: Rex Staller пишет: ..
Rex Staller пишет:
цитата:
Какие нафиг доги московские Поголовье старых ВЕО вымерло на 99% в период смены поголовья по стране в 90-е годы.Тю-тю,поезд уехал.
ГОЯ, родоначальница современных ЧД, несёт и немецкие, и ВЕ крови. Её происхождение достоверно документально установлено вплоть до легендарного НИТУСА. Оба её чёрных родителя внесены в ВПК ВЕО СССР. Происхождение нашего ЧД КРАФТА, сына Герды (Двоеглазов) по самому низу тоже восходило к НИТУСУ....Герда была его праправнучкой. Потомков КРАФТА, насколько мне известно, в разведении Н.О. РКФ не сохранилось...либо они НЕ ЧД.
Мне вот только интересно, почему среди ВЕО нет ЧД? Ведь и у них есть потомки МД...
Я вообще-то отвечала вот на эти слова-почему в вео нет ДЧ собак. Подавляющее количество современных вео это потомки ФРГ-шников 80-х и ГДР-ов старых времен,замешанные на остатках старых веток и регистровых собаках.
Пост N: 15611
Info: тел. (+3) 8-050-593-78-40
Зарегистрирован: 03.02.06
Откуда: Украина, Луганск
Фото:
Отправлено: 14.01.14 16:27. Заголовок: Iii пишет: зачем Ва..
Iii пишет:
цитата:
зачем Вам сейчас вспоминать кто что давал и было ли это вообще? Надо смотреть кто что дает сегодня и сейчас. А на данный момент у нас есть нестандартное наследование окраса и нестандартное фенотипическое его проявление в некоторых случаях. Значит надо думать что делать с этим сейчас, а не что делали раньше. Кто с кем вязал, перекрывал, подставлял не имеет уже никакого значения к этой теме. У нас есть факт и он удручающий. Надо вместе решать как остановить этот процесс, может быть призывать заводчиков и владельцев этих животных задуматься что они разводят. А копаться в старых родословных ВЕО можно только ради собственного интереса, для восстановления исторических данных, но не приводить в примеры как какие то доказательства. Это просто нелепо. Да и фиг бы с ними, проехали и забыли. У нас сегодня проблема, а не 50 лет назад она была
Абсолютно согласна. [взломанный сайт] Никакого практического смысла это "копание" не имеет, просто очень сложно не реагировать, когда начинают писать явную чепуху. А что со всем этим делать - до сих пор каждый решал для себя сам. Кто-то воспользовался моментом и начал "стричь купоны", кто-то раз и навсегда закрыл для себя эту тему, не считая ДЧ немецкими овчарками, кто-то занял выжидательную позицию, а кто-то отправил письмо в SV, чтобы привлечь их внимание к проблеме (правда, получил пока лишь отписку)... Я, например, написала статью, полагая, что она поможет разобраться заводчикам, которые не совсем в теме, а черненьких хочется... Сейчас вот дождусь перевода и тоже отправлю в SV, а также выложу на иностранных форумах для обсуждения. Каждый уже имеет свой, сформировавшийся взгляд на данную проблему и я не думаю, что мы можем его поменять или что-то доказать друг другу. Для меня лично тема будет закрыта, когда последует реакция SV не в виде отписки, а в виде конкретных действий - либо выхода соответствующего циркуляра, либо просто оформления пометов с нехарактерной для НО наследственностью. Дальше уже доказывать что-то друг другу будет в любом случае бесполезно.
Пост N: 2743
Зарегистрирован: 18.09.10
Откуда: Россия, Приморский край
Отправлено: 14.01.14 16:40. Заголовок: lottas пишет: а так..
lottas пишет:
цитата:
а также выложу на иностранных форумах для обсуждения
Думаю,это правильно.По крайней мере люди,которые покупают у наших заводчиков этих собак,должны иметь представление о том,что это собаки с совершенно другим наследованием окрасов,чем привычная.А не узнавать обо всем постфактум.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 33
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Регистрация
И я убеждена, что нигде в мире, ни в какой литературе, статьях, в архивах старых форумов - нигде ты такое обсуждение не найдешь до того момента, как начались у нас эти чудеса! Ну не могло этого быть, потому что не могло быть никогда!
Чистые мы и белые! У нас и справка с выставки есть! 
". 
Беленький пишет: 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума