чудик Нужны ссылки на происхождение папы-мамы. На пальцах я не умею... P.S. Ольф ф. Фюрштендамм имел наполовину западногерманское происхождение и, насколько я помню, был гомозиготным по чепрачному окрасу (не имел черного гена)
Отправлено: 16.12.11 21:10. Заголовок: Так у этого дяденьки..
Так у этого дяденьки-вроде как вышло 2-полноформатных варианта книг...3-го собаководство не выдержало-не дало ему дожить.Когда то купив эти 2 самых варианта-прочитав-отправил на растерзание своим собакам.Как в принципе и всю литературу в которой значился -Зубко...был ещё один такой.Вот про Архангельскую-слышал,.....а сегодня есть вариант и пообщаться. [взломанный сайт]
выложу скан из монографии Штефанитца, где он пишет о Беовульфе, а вы расшифровывайте - где там о тигровом окрасе? Может это я, слепая, не вижу?
У меня был случай, когда чепрачная овчарка повязалась с тигровым боксёром... Щенки получились тигровыми и с короткой (для овчарки) шерстью. Но эта "тигровость" была видна отчётливо с рождения.
Пост N: 2118
Info: +79116107183
Зарегистрирован: 05.02.07
Откуда: Россия, Великий Новгород
Отправлено: 17.12.11 00:00. Заголовок: у моей подруги была ..
у моей подруги была черная немка дочь Газдакпатаки Глатто (остальное происхождение постараюсь найти) вязалась с чепрачными кобелями (в основном крови ФРГ), черных щенков от нее не было.
Но эта "тигровость" была видна отчётливо с рождения.
Тигровый окрас имеет большую вариабельность и является доминантным по отношению к однотонным и подпалым окрасам. Это значит, что для рождения тигрового щенка один из родителей должен быть тигровым. Никто не отрицает, что в породе встречались такие собаки. Но ввиду доминантности гена тигровости, их отбраковка, видимо, не представляла особой сложности. Другое дело, что внешне этот окрас не всегда можно определить, например, на черном его практически не видно, на чепрачном или подпалом он может иметь довольно слабый рисунок, в виде тональных зон. Но если такая собака и использовалась в разведении, то рано или поздно в ее потомках появлялись откровенно тигровые собаки, которые уже наверняка отбраковывались.
Ivan пишет:
цитата:
Родословная: 1986-1988 DDR Sieger Olf vom Furstendamm
Происхождение Ольфа я знаю. Выше речь шла о каком-то его сыне, с которым вязалась какая-то черная сука. Надо иметь перед глазами полную родословную, чтобы можно было бы что-то предположить.
Происхождение Ольфа я знаю. Выше речь шла о каком-то его сыне, с которым вязалась какая-то черная сука. Надо иметь перед глазами полную родословную, чтобы можно было бы что-то предположить.
Пост N: 10927
Info: тел. (+3) 8-050-593-78-40
Зарегистрирован: 03.02.06
Откуда: Украина, Луганск
Отправлено: 17.12.11 01:03. Заголовок: Кстати, зашла речь о..
Кстати, зашла речь о тигровом окрасе и я вспомнила об интересной статье на сайте НКП русских тоев, которыми я сейчас занимаюсь. Нашла эту статью и обратила внимание на один абзац:
цитата:
Ген тигрового окраса помечается малой буквой «k», так как находится в локусе К, и имеет надстрочный значок «br» (от англ. brindle – тигровый). Несмотря на то, что этот ген пишется с маленькой буквы, он является доминантным по отношению к другому гену – ген k – который находится в этом же локусе. Здесь же находится и «главный» доминантный ген – ген К – который доминирует и над k, и над kbr. Работа генов в этом локусе:
К – делает собаку сплошного окраса: черного, коричневого, голубого или лилового, независимо от работы других генов.
kbr – рисует полосы по рыжему фону.
k – обуславливает нормальное распространение черного (коричневого, голубого или лилового) пигмента в зависимости от работы других генов.
Другими словами, если перед вами русский той стандартного окраса, то в локусе К он имеет генотип kk. То есть он сам стандартного окраса и дает потомство стандартного окраса, так как ничего другого из этого локуса у него просто нет.
Если русский той сплошного окраса: чисто черная, чисто коричневая, чисто голубая или чисто лиловая – это значит, что перед вами собака любого окраса, который спрятан под сплошным. То есть, например, по локусу А она может быть подпалой, но в то же время по локусу К она сплошная и имеет либо КК, либо Kkbr, либо Кk. Это все равно, если нарисовать на оранжевом листе бумаги рисунок черной (коричневой, голубой, лиловой) краской, а потом все залить краской этого же цвета. Бумага окрасится в черный цвет, а рисунок и фон не видно. Следовательно, собака с генотипом К- может быть какого угодно окраса, о котором мы можем только догадываться.
Обратите внимание на выделенное красным. Это ваши черные доминантники! То есть, по локусу А никакие они не черные, а замаскированные геном К чепрачные
Пост N: 538
Зарегистрирован: 14.07.09
Откуда: Россия, Иркутск
Отправлено: 17.12.11 04:04. Заголовок: Про тигровость в др..
Про тигровость в других статьях: ebr (у Соцкой) и Ebr, и что она может фенотипически не проявляться на фоне чёрного окраса, и что чёрный - не только К.
Устаревшая информация. В свете последних исследований тигровость у большинства пород относится к локусу К, также как и доминантный черный. Не нравится про тоев, читайте про питов:
Локус К имеет три аллеля, порядок доминирования К > kbr > k При доминантном К собака будет иметь один из четырёх сплошных эумеланиновых окраса – чёрный, голубой, коричневый или изабелловый. Эти окрасы называют основными. Все основные (сплошные) окрасы могут иметь различные оттенки цвета. Также собака не будет иметь подпала. Под доминантным черным окрасом собаки могут скрываться практически все окрасы, то есть от черной собаки можно получить любой окрас (при носительстве тех же аллелей у партнера). Черный окрас очень распространен в породе. Генетически черная собака может выглядеть бурой (seal), так что некоторые иногда путают этот окрас с коричневым. Очень часто такие собаки гетерозиготны по локусу K, а бурость – это «пробивающийся» феомеланин.
ЛОКУС К. Гены – K, kbr, k Порядок доминирования - K>kbr>k. K – ген сплошного чёрного/коричневого окраса или доминантный чёрный/коричневый окрас, кbr – ген тигровой расцветки (чёрные/коричневые полосы на рыжем окрасе), k – ген нормального распределения чёрного/коричневого окраса по шерсти.
Гены локуса К отвечают за распределение чёрного пигмента по шерсти. Ген К и kbr являются зачернителями любых окрасов. Наличие, хотя бы одного доминантного гена К, приводит к тому, что генетически рыжая, зонарная, чепрачная или ч/п собака будет сплошного чёрного окраса. Ген тигрового окраса kbr зачерняет окрасы частично. Если у собаки, хотя бы один ген kbr, на основном окрасе, будут вертикальные полосы чёрного окраса. Т.о. генетически тигровый окрас, не самостоятельный окрас, а расцветка. Тигровые окрасы (расцветки) стандартны для бульдогов. Этот окрас широко распространён в породе, хотя, в последние годы, наблюдается уменьшение тигрового поголовья, связанное с большей популярностью рыжих окрасов. Тигровые окрасы бульдогов, в зависимости от яркости основного рыжего окраса и густоты чёрных полос, могут существенно различаться. Тигровых бульдогов, с большой густотой чёрных полос, называют тёмно-тигровыми. Тёмно-тигровых бульдогов, у которых основной рыжий окрас, почти полностью закрыт чёрными полосами, называют «чёрными». В породе бульдог нет действительно чёрных окрасов. Для того что бы бульдог был чёрным, он должен иметь в генотипе пару генов aa (рецессивный чёрный окрас) или ген К (доминантный чёрный окраса). В породе бульдог нет гена а, и не было гена К. Все «чёрные» бульдоги, это, как правило, собаки с очень тёмно-тигровым окрасом. Ажиотажный спрос на модных в Америке «чёрных» бульдогов, привёл к тому, что в породе появились бульдоги тюленьего (seal)/бронзового (bronze) окраса. Фенотипически этот чёрный с рыжиной (бронзовый) окрас, генетически - рыжий окрас Ау(Аy/at) с гетерозиготой чёрного окраса К - Ау(Аy/at)К(kbr/k). Благодаря гетерозиготности К и процессам, подавляющих синтез чёрного пигмента в шерсти, рыжая собака становится не полностью чёрной, а тюленей/бронзовой. Увеличение поголовья бронзовых бульдогов, рано или поздно приведёт к появлению настоящих чёрных «бульдогов», настоящих по цвету шерсти, но не по происхождению. Появившийся у «бульдогов» доминантный ген К, указывает на прилитие кровей пород внешне похожих на бульдога, имеющих тюлений и чёрный окрасы (Olde English bulldоg и т.д ).
...Обратите внимание на выделенное красным. Это ваши черные доминантники! То есть, генетически никакие они не черные, а замаскированные геном К чепрачные...
Я то же самое писала вчера (а ранее - Ирина Абалихина). олимпия пишет:
цитата:
У собаки Ирины Абалихиной, кровь которой исследовали, имеются в локусе А два чепрачных гена + ко всему ДЧГ (условное название). У тех ДЧ, кто даёт зонарных, соответственно в локусе А тоже есть два типичных гена (чепрачный и зонарный). Так что, если хотите, они фенотипически чёрные, а генотипически чепрачные или зонарные...
Правда это было воспринято некоторыми как всегда...
И ещё я давала ссылку на статью, где говорится о наличии генов-модификаторов, позволяющих фенотипически проявиться чёрному окрасу. Почему нельзя предположить, что кроме К есть ещё и они? Тут правильно пишут, что сведения устаревают. Поэтому не надо думать, что делать анализ окраса не имеет смысла. Надо просто подумать, какой вопрос поставить перед генетиками. ИМХО
Пост N: 4901
Info: +375298640479
Зарегистрирован: 15.11.07
Откуда: Беларусь, Минск
Отправлено: 17.12.11 10:27. Заголовок: Во, нашел на простор..
Во, нашел на просторах интернета:
цитата:
Белорусская овчарка попытка воссоздать линию немецкой овчарки в СССР в 1930-х годах, скрещивая немецкую овчарку с центрально-азиатской, русскими лайками и другими местными видами для закрепления за собаками признака устойчивости к холоду, признаку, на мой взгляд, лишнему – типичная немецкая овчарка превосходно показывала себя в Канаде и Севернее. В 1964 году белорусская овчарка была признана отдельной от немецкой линии, породой. Этих собак широко использовали, как служебных, охранных при системе КГБ. Для породы характерны черный и темные окрасы, а так же чисто-белые и пятнистые. Возможна синяя пигментация глаз. Это очень высокие собаки – до 28 дюймов в высоту, возможно и выше. Не смотря на то, что собаки широко пропагандировались, как замена немецкой овчарке, их чрезвычайно большой размер создает проблемы для работы с ними, поэтому кроме как в охранной индустрии, они так нигде и не были признаны, в противоположность лучшим рабочим линиям с Запада.
Правда это было воспринято некоторыми как всегда...
А как это еще можно воспринимать? Если на протяжении 100 лет в породе четко и безотказно работала классическая схема, и вдруг в какой-то стране, в отдельно взятой популяции рецессивный черный превратился в доминантный? Это у Вас каким-то образом получается увидеть в этих теориях оправдание доминантному черному, а любой нормальный породник, не преследующий своих личных интересов, воспринимает такое явление однозначно (я не зря привела цитату из статьи о бульдогах)
цитата:
Увеличение поголовья бронзовых бульдогов, рано или поздно приведёт к появлению настоящих чёрных «бульдогов», настоящих по цвету шерсти, но не по происхождению. Появившийся у «бульдогов» доминантный ген К, указывает на прилитие кровей пород внешне похожих на бульдога, имеющих тюлений и чёрный окрасы (Olde English bulldоg и т.д ).
Впрочем, здесь уже все всё сказали. Подождем ответ из SV.
Это было воспринято так, как и есть на самом деле. Они и феотипически, и гекнотипически - черные. У них есть гены чепрачного или зонарного, или даже черного окраса в локусе А, как у всех нормальных немецких овчарок, но при этом у них ЕСТЬ ЕЩЕ И ДОМИНАНТНЫЙ ГЕН ЧЕРНОГО ОКРАСА в локусе К, которого у обычных немецких овчарок нет, и который перекрывает работу нормальных генов нормальных окрасов нормальных овчарок. Если бы гена К у них не было, они и генотипически, и фенотипически были бы КАК ВСЕ, но, имея ненормальный ген, они и генотипически, и фенотипически ненормальны. Не нужно возвращаться к анекдоту: - Какую собаку ты видишь? - Черную. - Фигушки! она чепрачная!
Андрей, фенотипически - это иллюзия, а генотипичсеки и подавно. Откуда у них ген а?
А нафиг он им нужен? У них же ген К имеется, который все зачернит. Нет, конечно, если смотреть только на локус А, то их чернота - иллюзия, но видим-то мы в первую очередь то, что выдал нам локус К, а это уже реалии.
Пост N: 541
Зарегистрирован: 14.07.09
Откуда: Россия, Иркутск
Отправлено: 17.12.11 12:41. Заголовок: lottas пишет: А как..
lottas пишет:
цитата:
А как это еще можно воспринимать?
Точно так же, как и ваши слова о том же... И никак иначе. Просто как результат генетической экспертизы. А какие могут быть претензии к анализу? lottas пишет:
цитата:
Это у Вас каким-то образом получается увидеть в этих теориях оправдание доминантному черному
Никаких. Кроме того, что анализ этот начали делать только тогда, когда появился запрос, при этом генетики этой лаборатории похоже понятия не имеют - какими генами обусловлен черный окрас в этой породе. Они просто выдали результат, который и подтверждает нехарактерный для породы генотип.
Красивенного пса нашёл.....если сравнить с тем ,что на заднем плане....и покопаться в памяти-в отношении -что выставлялось на республиканских выставках.Хоть они и были республиканские-но стягивались на них собаки -со всего бывшего СССР. [взломанный сайт]
За Вами последнее слово останется только тогда, когда SV пришлет заключение, что мол, да, ребята, такое возможно и мы благодарим вас за неоценимый вклад в развитие породы и поздравляем с замечательными результатами, которые достигнуты в вашей стране в разведении черных овчарок, продолжайте в том же духе. Вот тогда я извинюсь публично перед Вами и всеми владельцами доминантников и напишу в своих мемуарах о том, как я заблуждалась. А пока, извините, называла это лохотроном и буду называть.
Пост N: 543
Зарегистрирован: 14.07.09
Откуда: Россия, Иркутск
Отправлено: 17.12.11 13:06. Заголовок: lottas пишет: За Ва..
lottas пишет:
цитата:
За Вами последнее слово останется только тогда, когда SV пришлет ... ...А пока, извините, называла это лохотроном и буду называть.
А мне результат интересен исклюxительно как результат (отрицательный результат - это тоже результат). Я в этой теме ничего не утверждала (кроме известных доказанных фактов), в отличие от некоторых других. И любой результат восприму как информацию, подтверждающую или опровергующую мои предположения. Mir egal. А последнее своё слово, надеюсь, я скажу никак не на форуме. [взломанный сайт]
Пост N: 5164
Зарегистрирован: 16.09.07
Откуда: Россия, Петрозаводск
Отправлено: 17.12.11 13:14. Заголовок: олимпия пишет: Не в..
олимпия пишет:
цитата:
Не все гены проявляются внешне (не только про окрас), но они передаются потомкам и могут там проявиться при определённых обстоятельствах.
Если говорить о генах, отвечающих за зубную формулу или крипторхизм, то там - да, обстоятельства бывают сложными, т.к. наследование этих признаков полигенное, но и оно, если не ошибаюсь, рецессивно, а в данном случае речь идет о генах, отвечающих за окрас, и тут все просто, как 2х2=4. Передаются потомкам в скрытом виде и проявляются при определенных обстоятельствах лишь рецессивные гены окрасов. И для стандартных немецких овчарок я даже могу на вскидку определить Вам обстоятельства, при которых эти гены проявляются. Хотите? Могу даже с картинками (спасибо Ларисе Бузуновой!).
Отправлено: 17.12.11 13:19. Заголовок: lottas Я так понял-..
lottas Я так понял-селекционная работа -у нас сегодня называется -ЛОХОТРОН. [взломанный сайт] А если SV и FCI- признают ,как самостоятельную породу...... [взломанный сайт]
Отправлено: 17.12.11 13:38. Заголовок: олимпия пишет: А мн..
олимпия пишет:
цитата:
А мне результат интересен исклюxительно как результат (отрицательный результат - это тоже результат).
Если результат Вам так интересен, то почему ВЫ не занялись выяснением, характерен ли ДЧ для породы или нет ? Почему ВЫ не направили запросы в НКП, РКФ, ЭСФАУ...? Почему этим занялись те, кто ВАМ доказывает, что ДЧ не характерен для НО ?
Пост N: 5168
Зарегистрирован: 16.09.07
Откуда: Россия, Петрозаводск
Отправлено: 17.12.11 13:51. Заголовок: чудик пишет: Я так ..
чудик пишет:
цитата:
Я так понял-селекционная работа -у нас сегодня называется -ЛОХОТРОН.
Селекционная работа в рамках породы будет селекционной до тех пор, пока полученное поголовье не выходит за рамки стандарта данной породы. Когда для дальнейшего разведения отбираются (селекционируются и культивируются) особи, не соответствующие действующему стандарту по какому-либо признаку, начинается лохотрон. Лохотроном стали сначала слабохарактерные, гнутые рыжики, потом лохмачи, под которых мигом подогнали стандарт, а теперь русским лохотроном, заразившим весь СНГ и проникающим уже за его пределы, стали "домики". Сначала отклонениям от стандарта ищут оправдания в виде "предпочтительного овального модельного типа", потом в виде "гена удлиненной шерсти, положительно влияющего на красоту помета", а потом переделывают стандарт, мотивируя это тем, что он уже морально устарел, и сам Штефаниц поступил бы так же. Но это уже другая тема.
Приведите хоть один по нормальному доказанный факт, что ДЧ характерен для чистопородной НО.
Если правильно поняла, в вашем вопросе ключевое слово "чистопородной", вы если так можно сказать, обвиняете ДЧ в нечистопородности... Так вот, Юра Алексеев, принято доказывать вину а не невиновность. У меня нет таких фактов, как и у вас нет фактов того, что эти собаки нечистопородны. Юра Алексеев пишет:
цитата:
Если результат Вам так интересен, то почему ВЫ не занялись выяснением, характерен ли ДЧ для породы или нет ? Почему ВЫ не направили запросы в НКП, РКФ, ЭСФАУ...?
Мне в жизни многое что интересно, но я не имею возможности, а иногда и желания всё это выяснять. Хотя вопрос о желательности сделать такой запрос в ЭсФау (про НКП и РКФ - не смешите) обсуждался, Ольга Вартанян может подтвердить это, у неё, как и уменя сторонний интерес. Почему не отправили - вот только перед вами ещё не оправдывались бы...
И для стандартных немецких овчарок я даже могу на вскидку определить Вам обстоятельства, при которых эти гены проявляются. Хотите?
Зачем? Для начала уточните, что вы ститаете стандартными. В стандарте (пока) не оговорены типы наследования окрасов. А что касается собак без гена К, я как-то без проблем и без картинок могу это определить...
jarven_maa@mail.ru пишет:
цитата:
Селекционная работа в рамках породы будет селекционной до тех пор, пока полученное поголовье не выходит за рамки стандарта данной породы. Когда для дальнейшего разведения отбираются (селекционируются и культивируются) особи, не соответствующие действующему стандарту по какому-либо признаку, начинается лохотрон. Лохотроном стали сначала слабохарактерные, гнутые рыжики, потом лохмачи, под которых мигом подогнали стандарт...
Пост N: 5169
Зарегистрирован: 16.09.07
Откуда: Россия, Петрозаводск
Отправлено: 17.12.11 14:19. Заголовок: олимпия пишет: Для ..
олимпия пишет:
цитата:
Для начала уточните, что вы ститаете стандартными. В стандарте (пока) не оговорены типы наследования окрасов.
Стандартным я (и, надеюсь, не я один) считаю наследование окраса по общепринятой схеме доминирования: "зонарный-чепрачный-черный", когда черный окрас проявляется фенотипически, и неиллюзорно, а фактически, только если присутствует в генотипе обоих родителей как ген а в локусе А. За 112 лет существования породы эту схему никто в мире кроме Вас и еще небольшой группы разводчиков не ставил под сомнение, а стало быть она может считаться стандартной для породы "по факту существования", а не по факту официальной записи в документе и скрепления печатью. Это данность от природы, а даже не от Макса фон Штефаница и Артура Маера. Даже они смирились с тем, что окрасы в породе наследуются только так, потому, видимо, и не внесли это отдельной строкой в стандарт, не предполагая, что через сто лет где-то в далекой Русляндии кто-то начнет сей феномен природы оспаривать.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 20
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Регистрация
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума