Отправлено: 18.09.10 14:00. Заголовок: Пара слов о доминантном черном окрасе (продолжение 9)

Пара слов о доминантном черном окрасе

Предыдущие части темы:

Часть 1
Часть 2
Часть 3
Часть 4
Часть 5
Часть 6
Часть 7
Часть 8

 Отправлено: 17.12.11 14:21. Заголовок: олимпия :sm47: Обсу..

олимпия Обсуждали такую возможность, верно.

 Отправлено: 17.12.11 14:25. Заголовок: олимпия пишет: Наде..

олимпия пишет:

цитата:

Надеюсь, в породе последнее слово не будет сказано никогда...

Тогда это будет бесконечный лохотрон и доминантный ген черного окраса, а также многие другие чуждые пока, и не чуждые, но не соответствующие стандарту породы, признаки обречены не признание SV.

 Отправлено: 17.12.11 14:26. Заголовок: jarven_maa@mail.ru п..

jarven_maa@mail.ru пишет:

цитата:

Стандартным я (и, надеюсь, не я один) считаю наследование окраса по общепринятой схеме доминирования: "зонарный-чепрачный-черный", когда черный окрас проявляется фенотипически и неиллюзорно, а фактически только если присутствует в генотипе обоих родителей как ген а в локусе А.

Вот когда в стандарте или в комментариях к немубудет это записано, тогда и надо бедет так считать. ИМХО. Для того и стандарты пишут, чтобы никто не трактовал их как захочется. Когда такую поправку внесут в стандарт, тогда и будем придерживаться этого уточнённого стандарта.
jarven_maa@mail.ru пишет:

цитата:

За 112 лет существования породы эту схему никто в мире ...

Вот только про 112 лет и за весь мир говорить не надо...

 Отправлено: 17.12.11 14:40. Заголовок: jarven_maa@mail.ru Н..

jarven_maa@mail.ru Ну устроен так человек-кидаться в крайности...Что в принципе и произошло с немецкой овчаркой....вот только не на просторах СНГ,а на самой родине породы.СНГ-только подхватывать успевало все их новшества ...

 Отправлено: 17.12.11 14:48. Заголовок: олимпия пишет: Вот ..

олимпия пишет:

цитата:

Вот только про 112 лет и за весь мир говорить не надо...

А почему бы и нет, если услышав об ином раскладе в наследовании окраса мои знакомые заводчики из других стран сначала пребывают в шоке, потом лихорадочно пытаются просчитывать варианты, а потом, как и в выше приведенном примере, предлагают поинтересоваться, какого окраса собака у соседа. Они почему-то тоже считают схему "зонар-чепрак-черный" стандартной, хотя, питомнику одного из моих знакомых уже 60 лет, а заводчик отца моих серых мальков - унаследовал свой питомник от отца, а тот, в свою очередь, от своего отца, т.е. от его деда, при этом мы с месье Даниэлем Бернеиль примерно одного возраста. Поверьте, через их руки прошли сотни собак своего и чужого разведения и они никогда не сомневались в стандартности наследования окрасов немецких овчарок только по такой схеме.

 Отправлено: 17.12.11 14:52. Заголовок: чудик пишет: Ну уст..

чудик пишет:

цитата:

Ну устроен так человек-кидаться в крайности...Что в принципе и произошло с немецкой овчаркой....вот только не на просторах СНГ,а на самой родине породы.СНГ-только подхватывать успевало все их новшества ...

Только тенперь мы предлагаем им еще одно новшенство подхватить уже у нас.

 Отправлено: 17.12.11 15:03. Заголовок: jarven_maa@mail.ru п..

jarven_maa@mail.ru пишет:

цитата:

Лохотроном стали сначала слабохарактерные, гнутые рыжики, потом лохмачи, под которых мигом подогнали стандарт, а теперь русским лохотроном, заразившим весь СНГ и проникающим уже за его пределы, стали "домики".

Андрей, вот только не переноси сюда флудилку! Не надо придавать мне лишней работы по переносу постов. Эта тема имеет вполне понятное название.

 Отправлено: 17.12.11 15:29. Заголовок: lottas пишет: Андре..

lottas пишет:

цитата:

Андрей, вот только не переноси сюда флудилку! Не надо придавать мне лишней работы по переносу постов. Эта тема имеет вполне понятное название.

jarven_maa@mail.ru пишет:

цитата:

...Но это уже другая тема.

 Отправлено: 17.12.11 16:10. Заголовок: олимпия пишет: Напи..

олимпия пишет:

цитата:

Написанное вами, как и написанное мною - не результат личных исследований, а то, что мы где-то вычитали. Так оно или нет, кто-то может и знает...

Каждому заводчику нет нужды в личных исследовательских работах. Разведение - тоже своего рода исследование. Что касается
Елена Павликова пишет:

цитата:

Гены-модификаторы не могут влиять на окрас очень сильно. Сотни их- могут лишь чуть подсветлить, или подтемнить оттенок окраса.

То это неоспоримый факт, доказанный практикой и теми исследователями, на книжки которых вы ссылались в теме.
олимпия пишет:

цитата:

А что касается собак без гена К, я как-то без проблем и без картинок могу это определить...

Увы, следуя вашей логике- не можете. А как же гены-модификаторы, про которые пишите? Если бы они имели решающее значение, то нельзя было бы прогнозировать какого окраса может получится собака, ведь таких генов огромное количество.))

 Отправлено: 17.12.11 16:20. Заголовок: Елена Павликова пише..

Елена Павликова пишет:

цитата:

То это неоспоримый факт, доказанный практикой и теми исследователями, на книжки которых вы ссылались в теме.

Не хочу спорить, за что купила - за то и продаю, но в разных книжках разное пишут, потому что сведения устаревают. И мною приведена ссылка на сказанное Соцкой на семинаре.
А как доказать практикой можно, не проводя генетический анализ и не только одного-двух локусов?
Елена Павликова пишет:

цитата:

А как же гены-модификаторы, про которые пишите?

Я думаю, что в этом случае генов-модификаторов, способных маскировать основной окрас они не имеют. Этот окрас чётко проявляется в той или иной степени (ваш случай на выставке).

 Отправлено: 17.12.11 16:40. Заголовок: lottas пишет: Откуд..

lottas пишет:

цитата:

Откуда у них рецессивный ген черного окраса?

есть и такие.... [взломанный сайт] Скрытый текст

где от д.ч.=р.ч.)))

 Отправлено: 17.12.11 16:47. Заголовок: олимпия пишет: (ва..

олимпия пишет:

цитата:

(ваш случай на выставке).

Вот честно, даже смешно. Модификаторы не работают на субъективное мнение кого бы то ни было) я же написала, что не окрас меняют кардинально и его наследование, а чуть ослабляют, или усиливают его))
Вы тоже назовете собаку зонарной? Скрытый текст

 Отправлено: 17.12.11 16:52. Заголовок: Уважаемые форумчане,..

Уважаемые форумчане, подскажите, как выложить скан. Чего то у меня не выходит [взломанный сайт]

 Отправлено: 17.12.11 17:03. Заголовок: http://zalil.ru/3230..

 Отправлено: 17.12.11 17:12. Заголовок: Абалихина Ирина Фор..

Абалихина Ирина
Формат скана не определялся сайтами хостинга изображений. Я его переформатировал.

 Отправлено: 17.12.11 17:13. Заголовок: http://zalil.ru/3230..

 Отправлено: 17.12.11 17:14. Заголовок: Юра Алексеев Спасибо..

Юра Алексеев Спасибо, а то я вообще компьютерно отсталый человек. У меня еще немного есть...

 Отправлено: 17.12.11 17:20. Заголовок: олимпия пишет: Так ..

олимпия пишет:

цитата:

Так вот, Юра Алексеев, принято доказывать вину а не невиновность.

Не в данном случае. Есть общепринятая схем наследования окрасов у НО. ДЧ в эту схему не вписывается. Извольте доказать, что ДЧ - характерно для НО.
Вот если бы какого-то заводчика обвинили в сознательном приливе посторонних генов для "черноты", вот тогда нужно доказывать его вину.
В данном случае это не вина, а соответствие породе.

 Отправлено: 17.12.11 17:23. Заголовок: http://zalil.ru/3230..

http://zalil.ru/32300486
Поскольку скан из книги Мазовера относительно Беовульфа уже выложен, позволю себе привести выдержку из вполне доступной книги Р. Шенкин "Немецкая Овчарка".Он касается бабки Беовульфа, по отцовской линии Морес Плейнинген. Считалось, что она продукт метизации с волком, но не в первой генерации, как называет ее Мазовер-пользовательная вюртембергская сука...И не забывайте, что именно вбртембергским собакам были присущи изначально темные варианты окрасов...

 Отправлено: 17.12.11 17:23. Заголовок: Абалихина Ирина Мож..

Абалихина Ирина
Можете прислать мне на "мыло" - вывешу.

 Отправлено: 17.12.11 17:27. Заголовок: http://s52.radikal.r..

 Отправлено: 17.12.11 17:30. Заголовок: Абалихина Ирина пише..

Абалихина Ирина пишет:

цитата:

Поскольку скан из книги Мазовера относительно Беовульфа уже выложен, позволю себе привести выдержку из вполне доступной книги Р. Шенкин "Немецкая Овчарка".Он касается бабки Беовульфа, по отцовской линии Морес Плейнинген. Считалось, что она продукт метизации с волком, но не в первой генерации, как называет ее Мазовер-пользовательная вюртембергская сука..

Вообще трудно верить этим книгам. Вот в странице книги первоисточника, выложенной lottas , название окраса "полосатый" относительно Беовульфа, вроде не значится.

цитата:

Считалось, что она продукт метизации с волком,

" Людям нужны легенды" . Так интереснее жить. [взломанный сайт]

 Отправлено: 17.12.11 17:34. Заголовок: Я вчера просмотрела ..

Я вчера просмотрела очень много интересного материала с одного из форумов ВЕО. И только подтвердила то, что знала и ранее. Резкое возрастание черных собак в популяции ленинграда произошло где то с конца 60х начале 70х. Их там было много, очень.Причем до этого практически не встречалось. Так, зонарные иногда... Это прямо указывает на включение в разведение производителя с таким типом наследования. Но имейте ввиду следующее. Эти годы- расцвет породы ВЕО. Она многочисленна, племенная работа ведется на очень высоком уровне, вряд ли бы зоотехники клубов ДОСААФ оставили бы не выбракованными сомнительных в плане происхождения щенков , приливать кровь инопородную тоже смысла не было. Имелось очень большое и достаточно качественное по тем временам поголовье. Разведение велось централизованно и заводчики прекрасно знали, что допусти они какое то нарушение- незамедлительно последовало бы отчисление из клуба, а это было крайне нежелательно, поскольку только через клубы шло снабжение мясопродуктами и продажа щенков. Если кому то интересно, могу дать ссылку.

 Отправлено: 17.12.11 17:37. Заголовок: Елена Павликова пише..

Елена Павликова пишет:

цитата:

Модификаторы не работают на субъективное мнение кого бы то ни было) я же написала, что не окрас меняют кардинально и его наследование, а чуть ослабляют, или усиливают его))

Ну разумеется не работают, даже на ваше...
Елена Павликова пишет:

цитата:

Вообще трудно верить этим книгам.

Вот-вот...
Елена Павликова пишет:

цитата:

Вы тоже назовете собаку зонарной? Скрытый текст

Вы не так поняли, ваш случай когда окрас чётко проявляется, но очевидно в той степени. что позволил спутать кёрмастера с зонарной.Скрытый текст

Видно такой уж кёрмастер...Возможно у вашей собаки несколько размытый чепрак...

 Отправлено: 17.12.11 17:37. Заголовок: олимпия пишет: Мне ..

олимпия пишет:

цитата:

Мне в жизни многое что интересно, но я не имею возможности, а иногда и желания всё это выяснять.

Зато есть желание и возможность обсуждать это на Лоттасе, называя доказательствами "может быть", "наверное"...

олимпия пишет:

цитата:

Почему не отправили - вот только перед вами ещё не оправдывались бы...

Мне Ваше оправдание "и даром не нать и с деньгами не нать". Смысл моего вопрос был следующим: если у Вас такой интерес к проблеме и Вы так защищаете ДЧ, тратя на это достаточно времени, то почему бы не потратить гораздо меньше времени и не послать запрос в ЭСФАУ ? Раз у Вас такой интерес... Почему это решили сделать другие, те, кто доказывал Вам, что ДЧ нехарактерен для породы и не вписывается в общепринятую схему наследования окраса ?

 Отправлено: 17.12.11 17:41. Заголовок: Юра Алексеев Спасиб..

Юра Алексеев Спасибо еще раз. Выручили.

 Отправлено: 17.12.11 17:42. Заголовок: Абалихина Ирина Не ..

Абалихина Ирина
Не за что... [взломанный сайт]
Пы.Сы. Я сохранил переформатированные файлы. Если хотите - могу выслать Вам на "мыло".

 Отправлено: 17.12.11 17:44. Заголовок: Юра Алексеев пишет: ..

Юра Алексеев пишет:

цитата:

Извольте доказать, что ДЧ - характерно для НО.

Скрытый текст

Вот также наверно в 37-м говорили, докажите, мол, что вы не враг народа...

А то, что Артания, скан результата генетического анализа с подтверждением доминантного гена чёрного окраса вы выложили, не НО?
Вот и извольте доказать, что она не НО.
Юра Алексеев пишет:

цитата:

Вот если бы какого-то заводчика обвинили в сознательном приливе посторонних генов для "черноты", вот тогда нужно доказывать его вину. В данном случае это не вина, а соответствие породе.

А разве тут такого не говорили. И в меркантильности обвиняли, и нанесении ущерба породе...

 Отправлено: 17.12.11 17:47. Заголовок: Елена Павликова пише..

Елена Павликова пишет:

цитата:

" Людям нужны легенды" . Так интереснее жить.

Ну Мазовер сам уже легенда, он жил тогда, когда можно было увидеть если не самих прародителей породы, то во всяком случае их ближайших потомков и тех, кто видел всех своими глазами.. Ни одна легенда не возникает на пустом месте. И вообще сейчас уже все больше похоже на ожидание приезда богатого родственника с подарками. Подождем ответа из SV...а там можно будет тему отправлять в архив... наверное.

 Отправлено: 17.12.11 17:49. Заголовок: олимпия пишет: Ну р..

олимпия пишет:

цитата:

Ну разумеется не работают, даже на ваше...

На мое что? Вы сейчас хотите предложить обсудить какую-то собаку?)

 Отправлено: 17.12.11 17:53. Заголовок: Юра Алексеев пишет: ..

Юра Алексеев пишет:

цитата:

Зато есть желание и возможность обсуждать это на Лоттасе, называя доказательствами "может быть", "наверное"...

А у вас нет этого желания? Тогда что вы тут делаете?

Юра Алексеев пишет:

цитата:

Мне Ваше оправдание "и даром не нать и с деньгами не нать". Смысл моего вопрос был следующим: если у Вас такой интерес к проблеме и Вы так защищаете ДЧ, тратя на это достаточно времени, то почему бы не потратить гораздо меньше времени и не послать запрос в ЭСФАУ ? Раз у Вас такой интерес...

Почему я не отправила - это не ваше дело. Так понятнее? И сколько и на что я трачу своё время - тоже.
И если вы такой непонятливый, то ещё раз для вас специально повторю, что я никого тут не защищаю, как никого и не обсираю, в отличие от некоторых в этой теме.
И вообще, что означает слово дискуссия вы знаете?

 Отправлено: 17.12.11 17:54. Заголовок: олимпия пишет: Скры..

олимпия пишет:

цитата:

Скрытый текст

Скрытый текст

Нормальный чепрак был при оценке. Больше никто не отмечал. К 8,5 годам немного подразмылся, но это другая история

 Отправлено: 17.12.11 17:58. Заголовок: олимпия пишет: Вот ..

олимпия пишет:

цитата:

Вот также наверно в 37-м говорили, докажите, мол, что вы не враг народа...

О-о да ! Всех чернышей, не доказавших арийскую чистоту - на Колыму !!! [взломанный сайт]

олимпия пишет:

цитата:

А то, что Артания, скан результата генетического анализа с подтверждением доминантного гена чёрного окраса вы выложили, не НО? Вот и извольте доказать, что она не НО.

Уважаемая, Вы внимательно читаете ? ДОКАЗАТЕЛЬСТВА ТОГО, ЧТО ДЧ ХАРАКТЕРЕН ДЛЯ НО. Вы не привели ещё не одного доказательства, только домыслы.
Что касается Артании (прошу прощения у владелицы, но приходится, раз уж Вы её затронули...), то если бы она жила в Германии и предъявила результаты генанализа, то собаку сразу дисквалифицировали и хозяйке пришлось бы бегать и доказывать, что не было прилития посторонней крови и ДЧ у её собаки - результат мутации или "выброс из тьмы веков". При нашем же бардаке всё прокатит.

 Отправлено: 17.12.11 17:59. Заголовок: Елена Павликова пише..

Елена Павликова пишет:

цитата:

На мое что? Вы сейчас хотите предложить обсудить какую-то собаку?)

Ну Елена, ну причём ваши собаки? Просто вы так уверенно говорили о работе генов-модификаторов, сведения о которых подчерпнули из каких-то источников. А потом сами же говорили, что книгам верить нельзя. Я не могу оппонировать с вами по этому вопросу, я написала только то, что вычитала и сослалась на Соцкую. Но я согласна, что это может быть по-другому.
Вы написали, что работа генов не зависит от субъективного мнения. Я согласна, не зависит, ни от моего, ни от вашего. Об этом и написала...

 Отправлено: 17.12.11 18:00. Заголовок: Абалихина Ирина пише..

Абалихина Ирина пишет:

цитата:

Ну Мазовер сам уже легенда, он жил тогда, когда можно было увидеть если не самих прародителей породы, то во всяком случае их ближайших потомков и тех, кто видел всех своими глазами..

Ну, мало ли, что жил в то время. Тогда- не сейчас, по Европам не наездеешься.

 Отправлено: 17.12.11 18:00. Заголовок: Абалихина Ирина пише..

Абалихина Ирина пишет:

цитата:

http://zalil.ru/32300486 Поскольку скан из книги Мазовера относительно Беовульфа уже выложен, позволю себе привести выдержку из вполне доступной книги Р. Шенкин "Немецкая Овчарка".Он касается бабки Беовульфа, по отцовской линии Морес Плейнинген. Считалось, что она продукт метизации с волком, но не в первой генерации, как называет ее Мазовер-пользовательная вюртембергская сука...И не забывайте, что именно вбртембергским собакам были присущи изначально темные варианты окрасов...

Ирина, эта страничка как раз и подтверждает мои слова о наблюдении на родине породы за наследованием черного и других окрасов даже раньше момента начала использования в разведении Беовульфа. И, не смотря на утверждение А.Мазовера о тигровости этого кобеля, я склонен думать, что он все же черный со светлым крапом там, где у глубоко-черно-подпалых расположен подпал. Таким он выглядит и на фото.
Возможно, собак такого окраса можно причислить и к родоначальникам современных "рыжиков", ведь чепрак мог сложиться путем высветления и расширения зон светлого "крапа" при тесном, как тогда было принято, инбридировании.
Вообще, было бы очень интересно покопаться в архивах племенных книг SV на предмет наследования окрасов, ведь в доступных базах данных фотографий мало, а окрасы предков не указаны. Мне вот очень интересно было читать, с какой любовью отзывался о серых собаках Альберт Хан, хотя в своем питомнике он получал и черных, и чепрачных, и черно-подпалых собак, и не раз говорил о необходимости сохранения в породе всех окрасов.

 Отправлено: 17.12.11 18:08. Заголовок: олимпия пишет: А у ..

олимпия пишет:

цитата:

А у вас нет этого желания? Тогда что вы тут делаете?

А мне с какого что-то доказывать и что-то искать и запрашивать ? Это вы "горой" за ДЧ, при этом не привели ни одного мало-мальски вразумительного доказательства, что ДЧ характерен для НО.
Хороший принцип: "Я сказала, что это - так, а теперь вы доказывайте, что это не так".

олимпия пишет:

цитата:

Почему я не отправила - это не ваше дело. Так понятнее?

Конечно понятно ! Всё ясно как 2х2...

олимпия пишет:

цитата:

И вообще, что означает слово дискуссия вы знаете?

"Дискуссия (от лат. discussio — рассмотрение, исследование) — обсуждение какого-либо спорного вопроса, проблемы. Важной характеристикой дискуссии, отличающей её от других видов спора, является аргументированность. Обсуждая спорную (дискуссионную) проблему, каждая сторона, оппонируя мнению собеседника, аргументирует свою позицию."
Вразумительных аргументов с Вашей стороны - "имеет место наличие отсутствия".
.........
Пошёл я "Борджиа" смотреть...

 Отправлено: 17.12.11 18:08. Заголовок: Юра Алексеев, я уже ..

Юра Алексеев, я уже тут говорила, что ничего никому не доказываю.
Но... то что есть у нас НО с доминантным типом наследования фенотипически чёрного окраса - это факт. Скрытый текст

Юра Алексеев, если вы сможете доказать, что это не НО, то этот новый факт будет принят, как вновь открывшееся обстоятельсво.

То, что Артания генотипически - черно-подпалая - это тоже факт.
То, что чепрачный, чёрно-подпалый окрасы и чёрный (без указания типа наследования в стандарте и комментариях) указаны в стандарте №166 - это тоже факт.

Всё, что не факт, может обуждаться, пока не появятся факты.
Юра Алексеев пишет:

цитата:

Важной характеристикой дискуссии, отличающей её от других видов спора, является аргументированность.

Верно, но она (дискуссия) не предполагает, что все аргументы смогут быть подтверждены фактами.

 Отправлено: 17.12.11 18:10. Заголовок: lottas пишет: вылож..

lottas пишет:

цитата:

выложу скан из монографии Штефанитца, где он пишет о Беовульфе, а вы расшифровывайте - где там о тигровом окрасе? Может это я, слепая, не вижу?

Я тоже не вижу. Там вообще про окрас ни слова нет.

 Отправлено: 17.12.11 18:11. Заголовок: олимпия пишет: Для ..

олимпия пишет:

цитата:

Для того и стандарты пишут, чтобы никто не трактовал их как захочется.

Тем не менее, сегодня мы видим вокруг то, что видим, а не то, что записано в стандарте. И оно получает титулы у тех, кто призван блюсти стандарт.