Отправлено: 18.09.10 14:00. Заголовок: Пара слов о доминантном черном окрасе (продолжение 16)

Пара слов о доминантном черном окрасе

Предыдущие части темы:

Часть 1
Часть 2
Часть 3
Часть 4
Часть 5
Часть 6
Часть 7
Часть 8
Часть 9
Часть 10
Часть 11
Часть 12
Часть 13
Часть 14
Часть 15

 Отправлено: 11.02.14 18:09. Заголовок: олимпия пишет: По в..

олимпия пишет:

цитата:

По вашей ссылке на странице фото нет

Ну, как же нет?
http://www.pedigreedatabase.com/german_shepherd_dog/dog.html?id=545632-agapornis-mascara
http://www.pedigreedatabase.com/german_shepherd_dog/dog.html?id=545037-agapornis-zorro

 Отправлено: 11.02.14 18:16. Заголовок: A тем временем... h..

A тем временем...

 Отправлено: 11.02.14 18:34. Заголовок: Iii пишет: а эта ин..

Iii пишет:

цитата:

а эта информация точная?

Нет, Ира, эта информация НЕ ВЕРНАЯ. Я даже не знаю, из какого пальца ее можно было высосать... Хоть бы стандарт московского дога почитали, где четко прописаны окрасы. Использовали и черных, и палевых догов. Я уже не буду в сотый раз повторять, что когда-то дружила с командиром части "Красной Звезды" и имела доступ к их архивам, многих этих метисов, попавших обратным скрещиванием в породу немецкая (восточноевропейская) овчарка, знала по кличкам и видела их на фотографиях - все равно это пропускают мимо ушей. Лучше дам ссылку на форум чернышей. Для них эта тема тоже актуальна - http://www.chernish.ru/index.php?name=Forums&file=viewtopic&t=6523
Там выложен скан родословной московского дога, у которого четко прописан окрас - черный. Этот волею судьбы оказался в породе черный терьер. У восточников были другие. Эх, знать бы, что к этому вопросу придется вернуться в 2014 году, все бы сохранила...

олимпия пишет:

цитата:

А некоторые генетики считают, что это действие генов-модификаторов. Которые кстати могут быть и у ДЧ, а также и у НО других окрасов. Но только на чёрных их проявление заметно.

Гены-модификаторы есть в огромном количестве у любого индивидуума. Но это всего лишь гены-модификаторы, их задача - усиливать или ослаблять действие главного гена, а не образовывать окрас. И работа генов - это не раскладка пасьянса, а следствие биохимических процессов, происходящих в организме. Чтобы понять, как работает ген, надо понять природу этих процессов, прежде всего.

олимпия пишет:

цитата:

Именно так пишут про эту породу.

У нас много чего сейчас пишут, не имея ни малейшего представления о сути вопроса.

 Отправлено: 11.02.14 18:59. Заголовок: Еще дополнение по по..

Еще дополнение по поводу черных и палевых московских догов, которые в свое время попали в породу немецкая (восточноевропейская) овчарка. Оба окраса доминантные по отношению ко всем окрасам серии агути. Но палевых начали отбраковывать с того момента, как из отечественного стандарта убрали палевый и тигровый окрасы (1974 год), а с черными никто и не заморачивался, окрас-то стандартный.

 Отправлено: 11.02.14 19:14. Заголовок: lottas пишет: Лучше..

lottas пишет:

цитата:

Лучше дам ссылку на форум чернышей. Для них эта тема тоже актуальна -

А почему вы рашили, что это родословная МД? Это родословная черныша. И написано, что в его родословной МД идут через его чёрную мать. В каком колени они - неизвестно. При этом родословная выдана в 1990 году. В то время были московские доги? Непонятно на каком основании клички подчёркнуты и подписано от руки, что это МД.
lottas пишет:

цитата:

Гены-модификаторы есть в огромном количестве у любого индивидуума. Но это всего лишь гены-модификаторы, их задача - усиливать или ослаблять действие главного гена, а не образовывать окрас.

А я и не пишу, что они обусловливают окрас. Но они не просто ослабляют окрас , а дают эффект побурения, посерения шерсти в определённых местах. Так например пишет М.Б. Уиллис.

 Отправлено: 11.02.14 19:33. Заголовок: олимпия пишет: А по..

олимпия пишет:

цитата:

А почему вы рашили. что это родословная МД? Это родословная черныша. И написано, что в его родословной МД идут через его чёрную мать. При этом родословная выдана в 1990 году. В то время были московские доги? Непонятно на каком основании клички подчёркнуты и подписано от руки, что это МД.

Да, тут Вы правы - с этим примером ошиблась, родословная действительно черного терьера. Но черного терьера, происходящего от московского дога, потому и почерканы клички. Чернышистам, вероятно, тоже мало радости от такого наследия. Эта несостоявшаяся породная группа в то время "прогулялась" по многим породам, но доказательств этому теперь уже, к сожалению, не найти...

олимпия пишет:

цитата:

Но они не просто ослабляют окрас , а дают эффект побурения, посерения шерсти в определённых местах. Так например пишет М.Б. Уиллис.

Труды Уиллиса во многом уже устарели. И пользоваться ими сейчас для подобных утверждений, это - моветон. Хотя, даже у Уиллиса я кажется не встречала об эффекте побурения или поседения за счет генов-модификаторов. Не будете так добры подсказать - на какой странице поискать?

 Отправлено: 11.02.14 19:43. Заголовок: http://f16.ifotki.in..

Наследие восточников у черныша. [взломанный сайт]
Скрытый текст

Хотя, красив, чертяка! [взломанный сайт]

 Отправлено: 11.02.14 19:49. Заголовок: Вот знаете...вдруг ..

Вот знаете...вдруг со мной случился КАТАРСИС...и ...А давайте устроим КРЕСТОВЫЙ ПОХОД против ЧД! Принудительно КАСТРИРУЕМ и СТЕРИЛИЗУЕМ их всех к ЧЁРТОВОЙ МАТЕРИ... АННУЛИРУЕМ ДОКУМЕНТЫ...СПАСЁМ ПОРОДУ...ВОЗЛЮБИМ ДРУГ-ДРУГА, яко братия и сёстры...и БУДЕМ ЕДИНЫ с ЭсФау... и с классическими законами классической генетики.!
УРА!

 Отправлено: 11.02.14 19:50. Заголовок: lottas пишет: Хотя,..

lottas пишет:

цитата:

Хотя, красив, чертяка!

Когда-то давно в советские времена два таких щенка тоже родились в помете чернышей у одной моей знакомой. Ага, красивые были.

 Отправлено: 11.02.14 19:50. Заголовок: lottas пишет: руды ..

lottas пишет:

цитата:

руды Уиллиса во многом уже устарели. И пользоваться ими сейчас для подобных утверждений, это - моветон. Хотя, даже у Уиллиса я кажется не встречала об эффекте побурения или поседения за счет генов-модификаторов. Не будете так добры подсказать - на какой странице поискать?

Конечно, потихоньку генетики уточняют, дополняют. Но раз Уиллисом пользоваться - моветон, подскажите, что принято считать хорошим тоном?
И что пишет Соцкая по поводу рыжины на штанах, ногах у некоторых чёрных НО, в т.ч. и РЧ?

У Уиллиса - конец 171-ой начало 172-ой стр.

 Отправлено: 11.02.14 19:57. Заголовок: lottas пишет: Насле..

lottas пишет:

цитата:

Наследие восточников у черныша.

Вот удивляет, как у ДЧ не повылазило наследие догов? даже в те времена, когда впервые такой тип наследования был отмечен.

 Отправлено: 11.02.14 19:59. Заголовок: Г.Киблер пишет: Во..

Г.Киблер пишет:

цитата:

Вот знаете...вдруг со мной случился КАТАРСИС...и ...А давайте устроим КРЕСТОВЫЙ ПОХОД против ЧД! Принудительно КАСТРИРУЕМ и СТЕРИЛИЗУЕМ их всех к ЧЁРТОВОЙ МАТЕРИ... АННУЛИРУЕМ ДОКУМЕНТЫ...СПАСЁМ ПОРОДУ...ВОЗЛЮБИМ ДРУГ-ДРУГА, яко братия и сёстры...и БУДЕМ ЕДИНЫ с ЭсФау... и с классическими законами классической генетики.! УРА!

[взломанный сайт]
Вы забыли упомянуть и НО других окрасов, рождённых от ДЧ,

 Отправлено: 11.02.14 20:07. Заголовок: олимпия пишет: что ..

олимпия пишет:

цитата:

что нет гена чепрачного окраса у НО, а некоторые по-прежнему пишут его в щенячках.

Гена нет, а чепрачный окрас есть. И наследуется в полном соответствии с законом Менделя, доминируя над подпалым. Так что, никакой ошибки в написании нет. Пасечник этот окрас тоже выделяет, дав ему условное обозначение
atat NN - чепрачный
atat Nn - чепрачный, носитель подпалого
atat nn - подпалый
Вот он-то, как раз и может быть следствием работы какого-то гена-модификатора, увеличивающего площадь подпалов. Мне в этом плане очень интересно будет понаблюдать за действиями вашей РКФ. Когда этот ген будет найден и классифицирован, название назад возвращать будут? Или придумают ему другое?

олимпия пишет:

цитата:

У Уиллиса - конец 171-ой начало 172-ой стр.

Ага, прочитала. Там речь совсем о другом - о подпалах у черных собак и предположении, что они обусловлены модификацией генотипа atat. То есть говоря проще, рецессивных черных собак, с проседью на ногах он относит к подпалым. Устаревшая теория.

 Отправлено: 11.02.14 20:30. Заголовок: олимпия пишет: что ..

олимпия пишет:

цитата:

что принято считать хорошим тоном?

Результаты исследований последних лет, основанных в основном на изучении биохимических и молекулярно-биологических аспектов генетики. Они во многом перевернули прежние представления о генетике. Если же, конкретно по исследованиям окрасов собак, то хотя бы, труды Шейлы Шмутц, но в инете они есть только на английском - http://homepage.usask.ca/~schmutz/dogcolors.html
Все современные тенденции отслеживает Лариса Пасечник, поэтому для меня ее последняя книга стала настольным пособием. К сожалению, на сайте у нее не много информации, но кое что интересное все же есть - http://alvheim.ucoz.ru/
Что касается Сотской, считаю ее хорошим специалистом, но большинство ее работ, к сожалению, тоже уже устарели. А новых, основанных на последних научных данных, пока очень немного.

олимпия пишет:

цитата:

Вот удивляет, как у ДЧ не повылазило наследие догов? даже в те времена, когда впервые такой тип наследования был отмечен.

Что Вы имеете ввиду?

 Отправлено: 11.02.14 20:32. Заголовок: lottas пишет: ена н..

lottas пишет:

цитата:

ена нет, а чепрачный окрас есть. И наследуется в полном соответствии с законом Менделя, доминируя над подпалым. .. ...Вот он-то, как раз и может быть следствием работы какого-то гена-модификатора, увеличивающего площадь подпалов.

Да, но гены модификаторы не определяют окрас (как мы выше выяснили). Поэтому чепрачный - это и есть чёрно-подпалый.
lottas пишет:

цитата:

Мне в этом плане очень интересно будет понаблюдать за действиями вашей РКФ. Когда этот ген будет найден и классифицирован, название назад возвращать будут?

Так же как и ЭсФау обходится без чепрачного.
lottas пишет:

цитата:

Там речь совсем о другом - о подпалах у черных собак и предположении, что они обусловлены модификацией генотипа atat. То есть говоря проще, рецессивных черных собак, с проседью на ногах он относит к подпалым. Устаревшая теория.

А где новейшие теории? А ещё лучше - исследования, подтверждающие эти теории ?

lottas пишет:

цитата:

олимпия пишет:  цитата: Вот удивляет, как у ДЧ не повылазило наследие догов? даже в те времена, когда впервые такой тип наследования был отмечен. Что Вы имеете ввиду?

Ну вот был приведён пример окраса чёрного терьера, в котором просматриваются его предки. Почему у ДЧ НО не вылезли дожиные признаки. Только про поглотительное скрещивание не надо опять...

 Отправлено: 11.02.14 20:35. Заголовок: lottas пишет: ...Он..

lottas пишет:

цитата:

...Они во многом перевернули прежние представления о генетике. Если же, конкретно по исследованиям окрасов собак, то хотя бы, труды Шейлы Шмутц, но в инете они есть только на английском - http://homepage.usask.ca/~schmutz/dogcolors.html Все современные тенденции отслеживает Лариса Пасечник, поэтому для меня ее последняя книга стала настольным пособием. К сожалению, на сайте у нее не много информации, но кое что интересное все же есть - http://alvheim.ucoz.ru/

Хорошо бы иметь перевод монографий непосредственных исследователей.

 Отправлено: 11.02.14 20:41. Заголовок: олимпия пишет: Поэт..

олимпия пишет:

цитата:

Поэтому чепрачный - это и есть чёрно-подпалый.

Генетически - да, фенотипически - нет. Пока да. Пока этот ген не найден и не классифицирован. Возможно он окажется и не модификатором вовсе.

олимпия пишет:

цитата:

Почему у ДЧ НО не вылезли дожиные признаки. Только про поглотительное скрещивание не надо опять...

Как это не надо про поглотительное скрещивание? Если только оно и имело место быть? [взломанный сайт] Именно оно и способствовало выхолащиванию всех этих признаков, о которых Вы говорите, в течении первых двух-трех поколений.

олимпия
Ответьте пожалуйста мне на один вопрос - у Вас есть доминантные черные овчарки?

 Отправлено: 11.02.14 20:45. Заголовок: олимпия пишет: Хоро..

олимпия пишет:

цитата:

Хорошо бы иметь перевод монографий непосредственных исследователей.

Так в чем дело? Возьмите словарь и переведите. Я именно так и делаю, когда что-то очень уж интересно, непонятные моменты выписываю и уточняю у знатоков языка.
А лучше купите книгу Пасечник - там не только весь перевод, адаптированный под наших заводчиков, он еще и разжеван, и в рот положен. Или для Вас это не авторитет, потому что не поддерживает такие вольные манипуляции окрасами?

 Отправлено: 11.02.14 21:14. Заголовок: Vladimir пишет: A т..

Vladimir пишет:

цитата:

A тем временем...

это помет от 2х черных собак?

 Отправлено: 11.02.14 22:06. Заголовок: Iii пишет: это поме..

Iii пишет:

цитата:

это помет от 2х черных собак?

Нет, это дети SG27. [взломанный сайт]

 Отправлено: 11.02.14 23:44. Заголовок: Вопрос - какой поро..

Вопрос - какой породы щенки на представленных фото [взломанный сайт]

 Отправлено: 11.02.14 23:49. Заголовок: Т.Алексеенко Бордер..

Т.Алексеенко
Бордер-чарки [взломанный сайт]

 Отправлено: 11.02.14 23:56. Заголовок: Iii пишет: это поме..

Iii пишет:

цитата:

это помет от 2х черных собак?

Нет, мать чёрная, а отец чёрно-рыжий (чепрачный)

 Отправлено: 12.02.14 00:02. Заголовок: Люкс пишет: Бордер-..

Люкс пишет:

цитата:

Бордер-чарки

Садись - ДВА !!!

 Отправлено: 12.02.14 00:03. Заголовок: Т.Алексеенко пишет: ..

Т.Алексеенко пишет:

цитата:

Садись - ДВА !!!

нью-чарки [взломанный сайт]

 Отправлено: 12.02.14 00:06. Заголовок: Т.Алексеенко пишет: ..

Т.Алексеенко пишет:

цитата:

Вопрос - какой породы щенки на представленных фото

Было бы смешно, если бы не было так ГРУСТНО!
Увы! Таких примеров - легион...

 Отправлено: 12.02.14 00:07. Заголовок: Люкс пишет: нью-чар..

Люкс пишет:

цитата:

нью-чарки

Почти [взломанный сайт]
Даю подсказку - инбредные на известного ДЧ производителя 2-2.

 Отправлено: 12.02.14 00:11. Заголовок: Т.Алексеенко пишет: ..

Т.Алексеенко пишет:

цитата:

Даю подсказку - инбредные на известного ДЧ производителя 2-2.

А когда они повзрослели, у них бороды не выросли?

 Отправлено: 12.02.14 00:13. Заголовок: romanenko пишет: Бы..

romanenko пишет:

цитата:

Было бы смешно, если бы не было так ГРУСТНО! Увы! Таких примеров - легион...

Да, к сожалению! Все же хочется услышать от сторонников ДЧ, теорию возникновения таких экземпляров. Только, пожалуйста, без бедного Нитуса.
Ну и еще примерчики

 Отправлено: 12.02.14 00:17. Заголовок: Люкс пишет: А когда..

Люкс пишет:

цитата:

А когда они повзрослели, у них бороды не выросли?

А кто ж такое потом покажет. Самой хотелось бы поглядеть [взломанный сайт]
Ну еще. Мы эти фотографии уже обсуждали, но в другой теме [взломанный сайт]

[URL=http://pixs.ru/showimage/ZV4jpg_8664062_10839353.jpg][IMG]
http://i6.pixs.ru/storage/3/5/3/ZV4jpg_8664062_10839353.jpg[/IMG][/URL]

 Отправлено: 12.02.14 00:32. Заголовок: Т.Алексеенко пишет: ..

Т.Алексеенко пишет:

цитата:

Да, к сожалению! Все же хочется услышать от сторонников ДЧ, теорию возникновения таких экземпляров. Только, пожалуйста, без бедного Нитуса. Ну и еще примерчики

Когда-то в конце 80-х к нам в клуб ДОСААФ привели щенка месяцев пяти, с таким же выражением, как на верхнем фото поста 1081, такого же насыщенного чепрачного окраса, с жесткой, чуть волнистой, удлиненной шерстью, вполне овчарочьего сложения, со стоячими ушками и саблевидным хвостом. Все бы ничего, если бы не печальный взгляд, бородка а-ля Лев Давидович и брови от Леонида Ильича. Удивленный народ поинтересовался у хозяина, почему его овчаренок бородат. Он покосился на малыша, пожал плечами и ответил: "Да фиг его знает. Старый, наверно...".
А года на полтора раньше в одной группе с нами занимался почти такой же сын коляхи и эрделя.

 Отправлено: 12.02.14 04:28. Заголовок: lottas пишет: Как э..

lottas пишет:

цитата:

Как это не надо про поглотительное скрещивание? Если только оно и имело место быть?

Для этого нужно было проводить отбор щенков, похожих на овчарок, да ещё не в одном поколении остальных скрывать и от зоотехников клубов и от коллег. А ведь первые зафиксированные ДЧ были в крупных кинологических центрах.lottas пишет:

цитата:

Ответьте пожалуйста мне на один вопрос - у Вас есть доминантные черные овчарки?

Нет

 Отправлено: 12.02.14 04:36. Заголовок: Т.Алексеенко пишет: ..

Т.Алексеенко пишет:

цитата:

Вопрос - какой породы щенки на представленных фото

Т.Алексеенко пишет:

цитата:

Да, к сожалению! Все же хочется услышать от сторонников ДЧ, теорию возникновения таких экземпляров. Только, пожалуйста, без бедного Нитуса.

Т.Алексеенко пишет:

цитата:

Люкс пишет:  цитата: А когда они повзрослели, у них бороды не выросли? А кто ж такое потом покажет. Самой хотелось бы поглядеть

Ну и к чему тогда тут фото выложили. Вот когда увидите несоответствие породе у собак, выросших из этих щенков, тогда можно будет что-то обсуждать.
Скрыть такое было бы невозможно. Тем более при таком количестве "поклонников" ДЧ,
Займитесь разоблачением, будет всем интересно.

 Отправлено: 12.02.14 06:11. Заголовок: FNT пишет: Нет, это..

FNT пишет:

цитата:

Нет, это дети SG27.

правда? [взломанный сайт] Таки ее повязали уже Я так и думала, что ничего не будет. [взломанный сайт]
А кто счастливый папа?

 Отправлено: 12.02.14 06:14. Заголовок: олимпия пишет: Вот..

олимпия пишет:

цитата:

Вот когда увидите несоответствие породе у собак, выросших из этих щенков, тогда можно будет что-то обсуждать.

почему же? Раньше в клубе такие пометы выбраковывали и оставляли без документов, причем сразу, не дожидаясь когда вырастут.

 Отправлено: 12.02.14 10:34. Заголовок: олимпия пишет: Вы з..

олимпия пишет:

цитата:

Вы забыли упомянуть и НО других окрасов, рождённых от ДЧ,

Их тоже ПОД СЕРП! Во имя чистоты крови, блага породы, и торжества незыблемых законов генетики!...Ибо прародители их... отцы и матери их... единокровные братья и сёстры их,... дети и внуки их....- исчадия...незнамо кого!
БАНЗАЙ!
[взломанный сайт]

 Отправлено: 12.02.14 10:57. Заголовок: А это какой породы щ..

А это какой породы щенок?

 Отправлено: 12.02.14 11:38. Заголовок: БУЗУНОВА ЛАРИСА при..

БУЗУНОВА ЛАРИСА
прикольно. [взломанный сайт]
Галина Киблер пишет:

цитата:

Их тоже ПОД СЕРП! Во имя чистоты крови, блага породы, и торжества незыблемых законов генетики!..

да уже какая теперь разница, одним дворняком больше, одним меньше [взломанный сайт] Всех разводить! [взломанный сайт]

 Отправлено: 12.02.14 11:40. Заголовок: Iii пишет: Всех ра..

Iii пишет:

цитата:

Всех разводить!

бородатых главное вовремя слить [взломанный сайт]

 Отправлено: 12.02.14 11:45. Заголовок: Люкс пишет: бородат..

Люкс пишет:

цитата:

бородатых главное вовремя слить

Нафига? У фрицев-то таких пока нет. Надо косить капусту, пока место не занято.