Отправлено: 18.09.10 14:00. Заголовок: Пара слов о доминантном черном окрасе (продолжение 17)

Пара слов о доминантном черном окрасе

Предыдущие части темы:

Часть 1
Часть 2
Часть 3
Часть 4
Часть 5
Часть 6
Часть 7
Часть 8
Часть 9
Часть 10
Часть 11
Часть 12
Часть 13
Часть 14
Часть 15
Часть 16

 Отправлено: 15.02.14 17:54. Заголовок: олимпия пишет: Охо..

олимпия пишет:

цитата:

Охотно верю. Но тут речь шла о том. наколько можно спрогнозироваьть окрас и наличие маски у потомков.

Даже дубли не всегда повторяют окрасы сполна) Можно только ожидать -прогнозируя ля себя, а там уж что получится)))

 Отправлено: 15.02.14 18:10. Заголовок: чудик пишет: Даже д..

чудик пишет:

цитата:

Даже дубли не всегда повторяют окрасы сполна) Можно только ожидать -прогнозируя ля себя, а там уж что получится)))

В том и дело. И это не только у ДЧ, как считают тут некоторые.

 Отправлено: 15.02.14 18:16. Заголовок: олимпия пишет: И э..

олимпия пишет:

цитата:

И это не только у ДЧ, как считают тут некоторые.

Ну так эти некоторые -из соседнего муравейника, а это значит- что их муравейник с их слов -будет всегда выше и круче))) Я уже к этому привык)))

 Отправлено: 15.02.14 18:49. Заголовок: Галина Киблер пишет:..

Галина Киблер пишет:

цитата:

ЛЮДА. хоть это в принципе и было понятно, но твои рисунки очень помогают усвоению. КОРОТКО. ПРОСТО и ЯСНО! СПАСИБО! РЕСПЕКТ!

Галь, да не за что. Это все получилось спонтанно, но зато навело на мысль когда-нибудь сделать вот такой красочный атлас, только более подробный. Но для этого еще самой надо кое в чем разобраться и проконсультироваться с генетиками.

олимпия пишет:

цитата:

Но ни у какого окраса не видно на морде рецессивного гена е, который в сочетинии ее даст ослабление или отсутствие маски.

Сочетание ее даст не только отсутствие маски, оно сделает собаку сплошной рыжей (палевой, белой), без единого черного волоска. В этом случае даже доминантный черный не поможет, т.к. при генотипе ее черный пигмент вообще не синтезируется. У немецкой овчарки такого сочетания быть не может.

 Отправлено: 15.02.14 19:15. Заголовок: lottas пишет: Сочет..

lottas пишет:

цитата:

Сочетание ее даст не только отсутствие маски, оно сделает собаку сплошной рыжей (палевой, белой), без единого черного волоска. В этом случае даже доминантный черный не поможет, т.к. при генотипе ее черный пигмент вообще не синтезируется. У немецкой овчарки такого сочетания быть не может.

Я такое у Даши в статье читала. А от каких генов зависит наличие-отсутствие маски? И какова вероятность предвидеть это у НО разных окрасов?

 Отправлено: 15.02.14 19:24. Заголовок: олимпия пишет: Я та..

олимпия пишет:

цитата:

Я такое у Даши в статье читала.

А мне уже повезло это и на практике наблюдать. Один из моих рыжих кобелей-тоев имеет генотип atatее. От подпалых сук фиг рыжих дождешься! (eсли, конечно, она не гетерозиготна Ee)

олимпия пишет:

цитата:

А от каких генов зависит наличие-отсутствие маски? И какова вероятность предвидеть это у НО разных окрасов?

Ген Em. Так, еще к единому мнению не пришли, есть ли этот ген у немецкой овчарки, а Вы про вероятность...
Вот тут об этом много писали - http://lottas.borda.ru/?1-4-0-00002253-000-0-0-1389726447
Пора, наверное, уже часть этой темы переносить туда.

 Отправлено: 15.02.14 23:44. Заголовок: олимпия пишет: Сок..

олимпия пишет:

цитата:

Соковнин Василий пишет: цитата: Всё не так просто. Т.к несёт за собой изменение наследования и других окрасов скрытых под маской ЧД. Не всё в руках заводчика и при других окрасах. А если вяжут РЧ с чёрно-подпалым, что можно знать о генах, отвечающих за наличие маски у предков чёрных?

Вы видимо не очень внимательно прочитали пост Соковнин Василий
По моему мнению, он писал о МАСКЕ, НЕ как о ЦВЕТЕ МОРДЫ собаки. Он высказал то, что ДЧ МАСКИРУЕТ под собой любой окрас - и чёрно-рыжий и зонарный. По этой причине от ДЧ, имеющего по локусу А зонарный окрас, и чёрно-рыжей собаки - рождаются зонарные щенки.
От ДЧ (имеющего по локусу А - чёрно-рыжий) и ДЧ (имеющего по лукусу А зонарный) - рождаются щенки и зонарного и чёрно-рыжего окраса.
Все эти варианты возможных окрасов щенков от ЧЁРНЫХ овчарок не соответствуют классической схеме наследования окраса НЕМЕЦКОЙ ОВЧАРКИ.

 Отправлено: 15.02.14 23:54. Заголовок: lottas Спасибо за В..

lottas
Спасибо за Ваш труд! Очень наглядно получилось!

 Отправлено: 16.02.14 01:40. Заголовок: romanenko Спасибо! ..

romanenko
Спасибо!

 Отправлено: 16.02.14 04:21. Заголовок: romanenko пишет: По..

romanenko пишет:

цитата:

По моему мнению, он писал о МАСКЕ, НЕ как о ЦВЕТЕ МОРДЫ собаки. Он высказал то, что ДЧ МАСКИРУЕТ под собой любой окрас - и чёрно-рыжий и зонарный.По этой причине от ДЧ, имеющего по локусу А зонарный окрас, и чёрно-рыжей собаки - рождаются зонарные щенки.

Любой доминантный окрас может маскировать рецессивный. Поэтому, например, от двух зонарных при определённом их генотипе по окрасу и раскладе может е родиться ни одного зонарного щенка. Ну и что, и какая в этом трагедия? То же саме и с ДЧ. Какую проблему вы тут видите?
romanenko пишет:

цитата:

Все эти варианты возможных окрасов щенков от ЧЁРНЫХ овчарок не соответствуют классической схеме наследования окраса НЕМЕЦКОЙ ОВЧАРКИ.

Вы пытаетесь стандарт подменить схемой наследования. Это бесперспективно. Ведь есть и другие элементы стандарта, которые тоже как-то наследуются. И никому нет дело до того, как именно, "классически" или нет. И никого не станет волновать, откуда эти гены взялись. Просто это не видно глазу. А в случае ДЧ прицепились к "схеме наследования". Почему?
Ведь, есть гены в других локусах, которые, напримепр, размывают чепрак у чёрно-подпалых до такой степени, что они могут напоминать зонарных. И никого этого не смущает. При этом в щенках это предвидеть не удаётся. Т.е. можно тоже сказать, что собака "перецветает". И ни у кого по этому поводу нет никаких претензий. А ДЧ чуть ли не катастрофой для породы считают.

 Отправлено: 16.02.14 08:04. Заголовок: олимпия пишет: Поэт..

олимпия пишет:

цитата:

Поэтому, например, от двух зонарных при определённом их генотипе по окрасу и раскладе может е родиться ни одного зонарного щенка.

Это при каком же "определённом генотипе"? [взломанный сайт] Что-то у меня привязках зонарных сук с чепрачными кобелями всегда рождаются зонарники (ну, и чепрачные конечно тоже). А уж чтобы от вязки двух зонарных в помёте не родилось ни одного зонарного щенка, даже если родители гетерозиготные, я что-то не верю (ну, если только родился один щенок, то возможно он и будет чёрного или чепрачного окраса, в зависимости от генотипа родителей).

 Отправлено: 16.02.14 08:26. Заголовок: олимпия пишет: Поэт..

олимпия пишет:

цитата:

Поэтому, например, от двух зонарных при определённом их генотипе по окрасу и раскладе может е родиться ни одного зонарного щенка.

Если хотя бы 1 из родителей зонарник,вероятность рождения зонарных щенков 100%.У 2-х гетерозиготных серых могут рождаться и чепрачные щенки.Почему именно определённый генотип для этого нужен?
А если не родилось серых,например 1,2 щенка в помёте- это никак не противоречит законам генетики.

 Отправлено: 16.02.14 08:29. Заголовок: lottas пишет: наве..

lottas пишет:

цитата:

навело на мысль когда-нибудь сделать вот такой красочный атлас, только более подробный. Но для этого еще самой надо кое в чем разобраться и проконсультироваться с генетиками.

[взломанный сайт] [взломанный сайт]

 Отправлено: 16.02.14 08:29. Заголовок: koldovstvodog пишет:..

koldovstvodog пишет:

цитата:

Это при каком же "определённом генотипе"

Если оба зонарника гетерозиготны по окрасу.
koldovstvodog пишет:

цитата:

А уж чтобы от вязки двух зонарных в помёте не родилось ни одного зонарного щенка, даже если родители гетерозиготные, я что-то не верю (ну, если только родился один щенок, то возможно он и будет чёрного или чепрачного окраса, в зависимости от генотипа родителей).

А если два? три? На малых числах статистика не работает в полной мере. По закону подлости от двух нормальных по шерсти родителей могут родиться 3 лохмача и т.д.
А для кого это очень очень важен определённый окрас держите гомозигот.
Так. например, Соковнин Василий пишет:

цитата:

При вязке двух чёрных ЧД заводчик не имеет понятия что ожидать от чепрачных щенков полученных при такой вязке

При этом непонятно. чем чепрачные отвязок ДЧ будут отличаться от чепрчных, полученных от других сочетаний.
Т.е. проблемы-то все надуманные, несуществующие, или существующие в таком же объёме. как и у неДч.

 Отправлено: 16.02.14 08:31. Заголовок: БУЗУНОВА ЛАРИСА пише..

БУЗУНОВА ЛАРИСА пишет:

цитата:

Если хотя бы 1 из родителей зонарник,вероятность рождения зонарных щенков 100%

Безосновательное утверждение.
БУЗУНОВА ЛАРИСА пишет:

цитата:

У 2-х гетерозиготных серых могут рождаться и чепрачные щенки.Почему именно определённый генотип для этого нужен?

Именно гетерозиготность по окрасу является конкретным (определённым) генотипом , чтобы у собак одного окраса родились щенки другого окраса. И это никого не смущает, это действительно не противоречит законам генетики.
Я привела этот присер. чтобы показать, что любой доминантный окрас, не только ДЧ, может скрывать рецессивный. Впрочем, всё это относится не только к окрасам.

 Отправлено: 16.02.14 08:34. Заголовок: БУЗУНОВА ЛАРИСА пише..

БУЗУНОВА ЛАРИСА пишет:

цитата:

Если хотя бы 1 из родителей зонарник,вероятность рождения зонарных щенков 100%.

Увы, не всегда....
Изредка бывают разочарования...От серого (гетерозиготного) отца и чепр. матери - 5 ЧЕПРАЧНЫХ щенков...от серой с РЧГ матери и чепр. отца - 6 чепр и Ч.П. щенков... Статистика работает на больших числах,...а на малых даёт "сбои".

 Отправлено: 16.02.14 08:39. Заголовок: Галина Киблер пишет:..

Галина Киблер пишет:

цитата:

Изредка бывают разочарования...От серого (гетерозиготного) отца и чепр. матери - 5 ЧЕПРАЧНЫХ щенков...от серой с РЧГ матери и чепр. отца - 6 чепр и Ч.П. щенков...

Так карта легла.В этом нет ничего особо удивительного,но я с таким не сталкивалась.

 Отправлено: 16.02.14 09:43. Заголовок: олимпия пишет: Любо..

олимпия пишет:

цитата:

Любой доминантный окрас может маскировать рецессивный. Поэтому, например, от двух зонарных при определённом их генотипе по окрасу и раскладе может е родиться ни одного зонарного щенка.

Мне кажется, Вы пересидели за компом. Не подскажете, что это за определенный генотип, когда от двух собак доминирующего над остальными окраса рождаются щенки только рецессивных по отношнию к нему окрасов. Лично Вы сможете назвать хоть один подобный пример?

олимпия пишет:

цитата:

Ведь, есть гены в других локусах, которые, напримепр, размывают чепрак у чёрно-подпалых до такой степени, что они могут напоминать зонарных. И никого этого не смущает.

Почему не смущает? Когда у нас в городе появился вывозной из Германии сын отборника, обладающий особенностью давать чепрачных щенков, к полутора годам превращающихся в желтыхых с небольшим коричневым пятном на спине, это стало смущать всех желающих повязать с ним своих сук, как только подросли его первые дети.

олимпия пишет:

цитата:

При этом в щенках это предвидеть не удаётся. Т.е. можно тоже сказать, что собака "перецветает". И ни у кого по этому поводу нет никаких претензий.

Не правда ваша. В приведенном мной примере вполне можно было предвидеть рождение перецветающих с возрастом щенков, так как папаша и сам очень быстро потерял окрас, с которым приехал из фатерланда. И предвидеть это можно было именно благодаря классической схеме наследования, предполагающей строго определенные варианты.

 Отправлено: 16.02.14 09:51. Заголовок: олимпия пишет: А Д..

олимпия пишет:

цитата:

А ДЧ чуть ли не катастрофой для породы считают.

А это и есть еще один шаг, наряду с другими, к катастрофе. Если 50 лет назад появление этого окраса у овчароидов было творением пытливых мичуринцев, не интересовавшихся окрасом как таковым, то сейчас его распространение стоит в цепочке новшеств в облике породы, сугубо коммерческих. А незабвенный ротмистр еще 100 лет назад предупреждал, что коммерциализация приведет породу к катастрофе.

 Отправлено: 16.02.14 09:56. Заголовок: олимпия пишет: Если..

олимпия пишет:

цитата:

Если оба зонарника гетерозиготны по окрасу.

Скорее, наоборот, как получилось у меня - от двух гетерозиготных серых не родилось ни одного "цветного". Семь щенков и все серые. Только кто-то унаследовал в рецессиве черно-подпалый от одного деда, а кто-то, возможно, черный от другого деда.

 Отправлено: 16.02.14 10:06. Заголовок: олимпия пишет: Безо..

олимпия пишет:

цитата:

Безосновательное утверждение.

Я Вас не понимаю.Это не моё утверждение,это утверждение закона генетики.

цитата:

БУЗУНОВА ЛАРИСА пишет:  цитата: Если хотя бы 1 из родителей зонарник,вероятность рождения зонарных щенков 100%

Наверное нужно добавить,что бы понятнее было.Генетика - наука больших чисел.

 Отправлено: 16.02.14 10:17. Заголовок: jarven_maa@mail.ru п..

jarven_maa@mail.ru пишет:

цитата:

Когда у нас в городе появился вывозной из Германии сын отборника, обладающий особенностью давать чепрачных щенков, к полутора годам превращающихся в желтыхых с небольшим коричневым пятном на спине, это стало смущать всех желающих повязать с ним своих сук, как только подросли его первые дети.

О ком речь идет?

 Отправлено: 16.02.14 10:32. Заголовок: Sv пишет: О ком реч..

Sv пишет:

цитата:

О ком речь идет?

Не напрягайтесь, не о вашем кобеле.

 Отправлено: 16.02.14 10:36. Заголовок: олимпия пишет:  ци..

олимпия пишет:

цитата:

цитата: При вязке двух чёрных ЧД заводчик не имеет понятия что ожидать от чепрачных щенков полученных при такой вязке При этом непонятно. чем чепрачные отвязок ДЧ будут отличаться от чепрчных, полученных от других сочетаний. Т.е. проблемы-то все надуманные, несуществующие, или существующие в таком же объёме. как и у неДч.

Совершенно верно.
Чепрачные потомки ЧД - ОБЫЧНЫЕ во всех отношениях ЧЕПРАЧНЫЕ собаки.....т.к. НЕ НЕСУТ ДЧГ....

 Отправлено: 16.02.14 10:40. Заголовок: jarven_maa@mail.ru ..

jarven_maa@mail.ru
Мой кобель - не вывозной из Германии сын отборника [взломанный сайт]
По твоему описанию я знаю только одну собаку в нашем городе:

Речь идет о нем?

 Отправлено: 16.02.14 10:43. Заголовок: олимпия пишет: Имен..

олимпия пишет:

цитата:

Именно гетерозиготность по окрасу является конкретным (определённым) генотипом , чтобы у собак одного окраса родились щенки другого окраса. И это никого не смущает, это действительно не противоречит законам генетики. Я привела этот присер. чтобы показать, что любой доминантный окрас, не только ДЧ, может скрывать рецессивный. Впрочем, всё это относится не только к окрасам.

Так никого и не смущает то, что доминантный окрас "скрывает " рецессивный, только вот у н.о., чёрный всегда был рецессивным.

 Отправлено: 16.02.14 11:42. Заголовок: Sv пишет: По твоему..

Sv пишет:

цитата:

По твоему описанию я знаю только одну собаку в нашем городе:

А я трёх. [взломанный сайт]





jarven_maa@mail.ru , очень хотелось бы, чтобы Вы просветили.

 Отправлено: 16.02.14 12:01. Заголовок: jarven_maa@mail.ru п..

jarven_maa@mail.ru пишет:

цитата:

Мне кажется, Вы пересидели за компом. Не подскажете, что это за определенный генотип, когда от двух собак доминирующего над остальными окраса рождаются щенки только рецессивных по отношнию к нему окрасов. Лично Вы сможете назвать хоть один подобный пример?

И где вы у меня слово только прочитали? не надо искажать написанное.
jarven_maa@mail.ru пишет:

цитата:

В приведенном мной примере вполне можно было предвидеть рождение перецветающих с возрастом щенков, так как папаша и сам очень быстро потерял окрас, с которым приехал из фатерланда. И предвидеть это можно было именно благодаря классической схеме наследования, предполагающей строго определенные варианты.

Предвидеть можно всё. но с какой-то степенью вероятности. Т.к. действует как правило не один ген.

БУЗУНОВА ЛАРИСА пишет:

цитата:

Это не моё утверждение,это утверждение закона генетики.  цитата: БУЗУНОВА ЛАРИСА пишет:  цитата: Если хотя бы 1 из родителей зонарник,вероятность рождения зонарных щенков 100% Наверное нужно добавить,что бы понятнее было.Генетика - наука больших чисел.

Не генетика, а статистика - наука больших чисел.
Ваше утверждение , что "если хотя бы 1 из родителей зонарник,вероятность рождения зонарных щенков 100%" неверно. даже если 2 родителя зонарных, то при определённых условиях (а именно, их гетерозиготности) , могут рождаться щенки и других окрасов. Вы же сами об этом писали, так откуда же тогда вы взяли эти 100%?.

 Отправлено: 16.02.14 12:04. Заголовок: koldovstvodog пишет:..

koldovstvodog пишет:

цитата:

Так никого и не смущает то, что доминантный окрас "скрывает " рецессивный...

Не всем это нравится. Как раз об этом писали. не знают уже, какие "грехи2 на Дч навесить. ДЧ НО - такие же НО, соответствующие стандарту НО. у которых встречаются такие же недостатки, как и НО других окрасов.

 Отправлено: 16.02.14 12:10. Заголовок: олимпия Ну,замените ..

олимпия Ну,замените слова "вероятность" на "возможность" или любое другое подходящее слово,в любом случае смысл понятен,зачем эта игра слов?

 Отправлено: 16.02.14 12:10. Заголовок: олимпия пишет: Пред..

олимпия пишет:

цитата:

Предвидеть можно всё. но с какой-то степенью вероятности. Т.к. действует как правило не один ген.

Особенно легко предвидеть, когда оба родителя несут исключительно ген чепрачного окраса и чуть-чуть модификаторов, определяющих интенсивность проявления чепрака. И, если доливанием любого другого стандартного окраса проблему, о которой я писал, можно было решить у части потомков, то ДЧГ тут не помощник. В сочетании с таким окрасом он как раз и выдает черных собак с "дымком" на штанах и боках и сединой на спине.

 Отправлено: 16.02.14 12:14. Заголовок: БУЗУНОВА ЛАРИСА пише..

БУЗУНОВА ЛАРИСА пишет:

цитата:

Ну,замените слова "вероятность" на "возможность" или любое другое подходящее слово,в любом случае смысл понятен,зачем эта игра слов?

Вы писали не просто а вероятности. а о 100% вероятности. Поэтому и я и Галина Кидлер написали, что это не так. Одно неверное слово может существенно изменить смысл написанного.

jarven_maa@mail.ru пишет:

цитата:

Особенно легко предвидеть, когда оба родителя несут исключительно ген чепрачного окраса и чуть-чуть модификаторов, определяющих интенсивность проявления чепрака.

Вот я и пишу, что кого напрягает то, что щенки родились не того окраса, который они предпочли бы получить от данной пары, пусть держат гомозигот по окрасу.

 Отправлено: 16.02.14 12:21. Заголовок: jarven_maa@mail.ru п..

jarven_maa@mail.ru пишет:

цитата:

И, если доливанием любого другого стандартного окраса проблему, о которой я писал, можно было решить у части потомков, то ДЧГ тут не помощник.

Откуда такая уверенность, что можно было бы решить? Мы уже убедились, что вязки с зонарниками никак не решают эту проблему, и несмотря, на то. что стараются подбирать в пары собак желаемой пигментации, бывает, что у щенков пигментация хуже. чем у родителей.

 Отправлено: 16.02.14 12:25. Заголовок: jarven_maa@mail.ru п..

jarven_maa@mail.ru пишет:

цитата:

черных собак с "дымком" на штанах и боках и сединой на спине.

Кстати...очень меткое выражение [взломанный сайт] ....вариант окраса "чёрный ДЫМенантный"... [взломанный сайт] ...и, соответственно, "ДЫМенантный чёрный ген"...... [взломанный сайт]

 Отправлено: 16.02.14 12:25. Заголовок: олимпия пишет: Вот ..

олимпия пишет:

цитата:

Вот я и пишу, что кого напрягает то, что щенки родились не того окраса, который они предпочли бы получить от данной пары, пусть держат гомозигот по окрасу.

Так 99% шоушников именно гомозиготных по чепрачному окрасу и держали до недавнего времени, а неомичуринцы внесли в их прогнозы разброд и шатания.

 Отправлено: 16.02.14 12:26. Заголовок: На днях принимала ро..

На днях принимала роды у соседской зонарницы (папа чепрак) все 6 щенков зонары [взломанный сайт]

 Отправлено: 16.02.14 12:32. Заголовок: олимпия пишет: Мы ..

олимпия пишет:

цитата:

Мы уже убедились, что вязки с зонарниками никак не решают эту проблему, и несмотря, на то. что стараются подбирать в пары собак желаемой пигментации,

Я бы сказала, что НЕ ВСЕГДА решают за один раз.
Там, где,как у нас в популяции, зонарей традиционно много,почти не встречаются собаки со слабой пигментацией.

 Отправлено: 16.02.14 12:34. Заголовок: олимпия пишет: Отку..

олимпия пишет:

цитата:

Откуда такая уверенность, что можно было бы решить?

Уверенность из личного опыта вязок с хорошо пигментированным в нескольких поколениях серым кобелем, несущим в рецессиве чепрак, исключительно достаточно светлых чепрачных сук. Хуже чем у мамы окрасов не было ни у одного щенка, кого я видел, а лучше - у многих. Улучшить пигментацию у чепрачных смогли бы и вязкой с черно-подпалым или черным. Это могло бы проявиться не у всех щенков и не в первом поколении, но обязательно проявилось бы.

 Отправлено: 16.02.14 12:36. Заголовок: Галина Киблер пишет:..

Галина Киблер пишет:

цитата:

Я бы сказала, что НЕ ВСЕГДА решают за один раз. Там, где,как у нас в популяции, зонарей традиционно много,почти не встречаются собаки со слабой пигментацией.

[взломанный сайт]

 Отправлено: 16.02.14 12:41. Заголовок: Brungilda пишет: На..

Brungilda пишет:

цитата:

На днях принимала роды у соседской зонарницы (папа чепрак) все 6 щенков зонары

или она гомозиготна, или совпало. Или одно из двух.