Отправлено: 18.09.10 14:00. Заголовок: Пара слов о доминантном черном окрасе (продолжение 17)

Пара слов о доминантном черном окрасе

Предыдущие части темы:

Часть 1
Часть 2
Часть 3
Часть 4
Часть 5
Часть 6
Часть 7
Часть 8
Часть 9
Часть 10
Часть 11
Часть 12
Часть 13
Часть 14
Часть 15
Часть 16

 Отправлено: 13.02.14 09:48. Заголовок: Хикс пишет: муж и т..

Хикс пишет:

цитата:

муж и то тут на площадке посмотрев на рабочего зонарика спросил это кто. пока объясняла что это так называемое рабочее разведение, так и не поверил что это не помесь.

ничего удивительного в этом нет, если человек ни разу не видел стандартную породную НО (или другую какую то породу, неважно), понятно, что он спросит "что это за порода". Ничего криминального в этом нет. Не все же простые обыватели обязаны знать стандарты породы [взломанный сайт] А видит он рядом с собой вашу общую собаку, шоу-популяции, гламурную и думает, что такие все должны быть. Если человеку все время на черное говорить, что это белое, он так и будет думать. [взломанный сайт]
БУЗУНОВА ЛАРИСА пишет:

цитата:

А рабочем разведении процент дш не велик,им переживать не за чем.

я как раз за длинников не переживаю. И ничего против них не имею, они всегда рождались и будут. Нестандартная шерсть встречается и очень часто у "стандартников" - эдакая шелковисто-волнистая. Ваши то длинники совсем не вызывают у меня вопросов об их породности. Тогда как многие не длинники шокируют иной раз [взломанный сайт]
олимпия пишет:

цитата:

Окрас - это фенотипическое проявление, это то, что мы видим.

не только. Я думаю, что и наследование окраса тоже должно быть в соответствии с породной принадлежностью.
олимпия пишет:

цитата:

Это вы должны доказать, что ДЧ и их родственники других окрасов - не немецкие овчарки. Иначе получится, что собаки разного окраса, но одного происхождения будут - одна НО, а другая нет. Абсурд.

Да никто ничего доказывать не собирается. Достаточно просто об этом знать.

 Отправлено: 13.02.14 09:57. Заголовок: Iii пишет: Да никто..

Iii пишет:

цитата:

Да никто ничего доказывать не собирается. Достаточно просто об этом знать.

Софизм, однако...)))
Впрочем, каждый вправе знать что-то своё....и верить в это.
У нас ПОКА ЕЩЁ(ттт)- свобода совести...в конституции сие записано (надолго ли?)

 Отправлено: 13.02.14 10:01. Заголовок: Clair пишет: Конечн..

Clair пишет:

цитата:

Конечно, абсурд. Особенно про "одно происхождение"

А где вы абсурд тут углядели? Если одни мама и папа - это что, не одно происхождение?
Clair пишет:

цитата:

Это вам, в случае чего, придется доказывать господам из ЭсФау, что та же Гоя - "тоже НО, только немножко странная".

Эта собака имела племенные оценки, как и её однопомётники. А это и есть доказательство.
Iii пишет:

цитата:

олимпия пишет:  цитата: Окрас - это фенотипическое проявление, это то, что мы видим. не только. Я думаю, что и наследование окраса тоже должно быть в соответствии с породной принадлежностью.

Это вы так думаете, а вот составители стандартов так не думали.

 Отправлено: 13.02.14 10:05. Заголовок: олимпия пишет: Эта..

олимпия пишет:

цитата:

Эта собака имела племенные оценки, как и её однопомётники. А это и есть доказательство

Вас лично очень бы убедили оценки, полученные некой собачкой двадцать лет назад в... Зимбабве, например? [взломанный сайт]

 Отправлено: 13.02.14 10:07. Заголовок: олимпия пишет: А от..

олимпия пишет:

цитата:

А откуда такие данные?

Л.Н. АРХАНГЕЛЬСКАЯ писала пару месяцев назад в ответ на мой пост о том, что ВСЕ ЧЁРНЫЕ - потенциальные аллергики...

 Отправлено: 13.02.14 10:10. Заголовок: Clair пишет: Это в..

Clair пишет:

цитата:

Это вам, в случае чего, придется доказывать господам из ЭсФау, что та же Гоя - "тоже НО, только немножко странная".

Да не придётся.
Оба родителя ГОИ чёрные, имеют в Питере титулы Победителей и Чемпионов и высокую племенную классность...отец 1 ПК, а мать- класс "элита".
И как бы Вы или я не иронизировали по адресу старых советских экспертов-кинологов, но ни продажными, ни идиотами, ни профанами они не были и судили, с позиций того времени, честно и грамотно.

 Отправлено: 13.02.14 10:11. Заголовок: Iii пишет: ничего у..

Iii пишет:

цитата:

ничего удивительного в этом нет, если человек ни разу не видел стандартную породную НО (или другую какую то породу, неважно), понятно, что он спросит "что это за порода". Ничего криминального в этом нет. Не все же простые обыватели обязаны знать стандарты породы А видит он рядом с собой вашу общую собаку, шоу-популяции, гламурную и думает, что такие все должны быть. Если человеку все время на черное говорить, что это белое, он так и будет думать.

ничего подобного. видел и не мало. не первый год породу держит. просто до абсурда довели спортивное разведение. как может собака считаться немецкой овчаркой, если она уже на нее становится мало похожей.

 Отправлено: 13.02.14 10:12. Заголовок: Галина Киблер пишет:..

Галина Киблер пишет:

цитата:

ВСЕ ЧЁРНЫЕ - потенциальные аллергики...

Так можно сказать, что ВСЕ НЕМЕЦКИЕ ОВЧАРКИ - потенциальные аллергики

 Отправлено: 13.02.14 10:17. Заголовок: Vladimir пишет: мо..

Vladimir пишет:

цитата:

можно сказать, что ВСЕ НЕМЕЦКИЕ ОВЧАРКИ - потенциальные аллергики

МНОГИЕ....(((
Просто у чёрных я сталкивалась с этим значительно чаще.... А вот у серых - реже. Видно, так карта легла....)))

 Отправлено: 13.02.14 10:23. Заголовок: А я у чепрачных виде..

А я у чепрачных видела, так как как серых и черных у нас очень мало)))))

 Отправлено: 13.02.14 10:24. Заголовок: Галина Киблер пишет:..

Галина Киблер пишет:

цитата:

Просто у чёрных я сталкивалась с этим значительно чаще.... А вот у серых - реже. Видно, так карта легла....)))

Ни разу не сталкивался с такой проблемой у чёрных (да и у серых тоже), у чёрно-рыжих - да, наблюдал...

 Отправлено: 13.02.14 10:34. Заголовок: У чёрно-рыжих тоже п..

У чёрно-рыжих тоже проблема...
А у чёрных у нас - межпальцевые складки и уши - труба....(((...причём действительно чаще у короткошерстных РЧ...как у полу-ГДР, так и у РР...

 Отправлено: 13.02.14 10:38. Заголовок: Хикс пишет: просто ..

Хикс пишет:

цитата:

просто до абсурда довели спортивное разведение. как может собака считаться немецкой овчаркой, если она уже на нее становится мало похожей.

Всё, доведенное до абсурда, становится мало похожим на СТАНДАРТ.
Это касается и РР, и, ещё в бОльшей степени - ШР.
ИМХО.

 Отправлено: 13.02.14 10:49. Заголовок: олимпия пишет: Это ..

олимпия пишет:

цитата:

Это вы так думаете

конечно, я пишу свое мнение [взломанный сайт] А что решит СВ по этому вопросу, пока неизвестно. Но лично я думаю, что примут ваших ДЧ и будут разводить [взломанный сайт]
Хикс пишет:

цитата:

видел и не мало. не первый год породу держит

видеть и понимать что видишь - разные вещи.
Хикс пишет:

цитата:

просто до абсурда довели спортивное разведение

но пока менее абсурдо, чем довели шоу, которые не только на породу, а уже и на собаку то становятся не похожи

 Отправлено: 13.02.14 10:51. Заголовок: Галина Киблер пишет:..

Галина Киблер пишет:

цитата:

А у чёрных у нас - межпальцевые складки и уши - труба....(((...причём действительно чаще у короткошерстных РЧ...как у полу-ГДР, так и у РР...

Эти проблемы имеют отношение к аллергии?

 Отправлено: 13.02.14 10:53. Заголовок: Vladimir пишет: Эти..

Vladimir пишет:

цитата:

Эти проблемы имеют отношение к аллергии?

Веты утверждают, что да.
Почесуха и раздражение на коже в пахах и подмышечных областях тоже есть, но в основном - уши и пальцы...

 Отправлено: 13.02.14 10:54. Заголовок: Хикс пишет: просто ..

Хикс пишет:

цитата:

просто до абсурда довели спортивное разведение. как может собака считаться немецкой овчаркой, если она уже на нее становится мало похожей.

Неплохо было бы проиллюстрировать...

 Отправлено: 13.02.14 11:02. Заголовок: Iii пишет: ...Но ли..

Iii пишет:

цитата:

...Но лично я думаю, что примут ваших ДЧ и будут разводить...

А на каком основании их надо не считать НО?
Но собенно мне нравится "ваших"...

Iii пишет:

цитата:

Хикс пишет:  цитата: просто до абсурда довели спортивное разведение но пока менее абсурдо, чем довели шоу, которые не только на породу, а уже и на собаку то становятся не похожи

 Отправлено: 13.02.14 11:03. Заголовок: Vladimir пишет: Гал..

Vladimir пишет:

цитата:

Галина Киблер пишет:  цитата: А у чёрных у нас - межпальцевые складки и уши - труба....(((...причём действительно чаще у короткошерстных РЧ...как у полу-ГДР, так и у РР... Эти проблемы имеют отношение к аллергии?

Вообще-то большинство кожных заболеваний имеют аллергическую природу.
Аллергические реакции - это извращенные реакции организма на различные вещества. В т.ч. и на некоторые соединения, образующиеся в самом организме организме (аутоиммунные реакции). Аллергия очень разнообразна в своих проявлениях.

 Отправлено: 13.02.14 11:09. Заголовок: Vladimir пишет: Неп..

Vladimir пишет:

цитата:

Неплохо было бы проиллюстрировать...

Не дождетесь [взломанный сайт]

 Отправлено: 13.02.14 11:13. Заголовок: Проблемы ушей (воспа..

Проблемы ушей (воспаления наружного уха, например) - часто следствие отсутствия должного ухода.

Аллергические кожные реакции - это повышенная чувствительность клеток кожи в результате воздействия внешних или внутренних раздражителей. При лечении аллергических кожных реакций необходимо выяснить причины их возникновения, после устранения которых, болезнь чаще всего исчезает самопроизвольно.

Что является аллергеном при проблеме с межпальцевыми складками?

 Отправлено: 13.02.14 11:16. Заголовок: Vladimir пишет: Что..

Vladimir пишет:

цитата:

Что является аллергеном при проблеме с межпальцевыми складками?

Влага и холод. (осень,зима,весна)

 Отправлено: 13.02.14 11:17. Заголовок: Галина Киблер пишет:..

Галина Киблер пишет:

цитата:

Влага и холод. (осень,зима,весна)

Может это грибок?

 Отправлено: 13.02.14 11:25. Заголовок: Галина Киблер пишет:..

Галина Киблер пишет:

цитата:

(осень,зима,весна)

А лето?? "У нас лето хоть и короткое, зато малоснежное!"

А мы ведь когдато читали о неприхотливости немецких овчарок, их выносливости, устойчивости к различным климатическим условиям.

А чтобы не отвлекаться от темы - каким образом чёрный окрас влияет на эти качества? Повышенное кол-во меланина? Ген чёрного окраса?

 Отправлено: 13.02.14 11:26. Заголовок: Люкс пишет: Может э..

Люкс пишет:

цитата:

Может это грибок?

Едва ли. Для грибка не характерна такая избирательность. А пальцы в нашей популяции страдают почти исключительно именно у чёрных...причём НЕ РОДСТВЕННИКОВ...

 Отправлено: 13.02.14 11:34. Заголовок: Vladimir пишет: А л..

Vladimir пишет:

цитата:

А лето?? "У нас лето хоть и короткое, зато малоснежное!"

У нас оно теперь почти как в ТАШКЕНТЕ...хотя действительно короткое.
Поэтому летом эти явления затихают.
Vladimir пишет:

цитата:

А чтобы не отвлекаться от темы - каким образом чёрный окрас влияет на эти качества? Повышенное кол-во меланина? Ген чёрного окраса?

Не знаю....
Но вот в ГДР, где РЧ было всегда много, в середине 80-х годов ПОЧЕМУ-ТО было принято решение о мерах по контролю за его распространением в популяции и сокращению кол-ва чёрных особей....
У меня когда-то была даже эта бумага, но...едва ли сохранилась до сего дня.

 Отправлено: 13.02.14 11:36. Заголовок: Vladimir пишет: Пр..

Vladimir пишет:

цитата:

При лечении аллергических кожных реакций необходимо выяснить причины их возникновения, после устранения которых, болезнь чаще всего исчезает самопроизвольно.

Это настолько непросто, если не сказать невозможно, даже у людей. Тем более. Как я уже писала бывают аутоиммунные заболевания. Аллергия и иммунитет имеют много общего.
Галина Киблер пишет:

цитата:

Vladimir пишет:  цитата: Что является аллергеном при проблеме с межпальцевыми складками? Влага и холод. (осень,зима,весна)

Запросто. Бывает даже холодовая аллергия.

 Отправлено: 13.02.14 13:19. Заголовок: Галина Киблер пишет:..

Галина Киблер пишет:

цитата:

А у чёрных у нас - межпальцевые складки и уши - труба....(((...причём действительно чаще у короткошерстных РЧ...как у полу-ГДР, так и у РР...

Склонность к аллергиям наследуется и в локальной популяции, где большинство собак являются родственниками, в часто встречающихся аллергиках нет ничего удивительного. Особенно, когда в эту популяцию периодически доливаются крови с теми же проблемами.

 Отправлено: 13.02.14 13:27. Заголовок: Vladimir пишет: Про..

Vladimir пишет:

цитата:

Проблемы ушей (воспаления наружного уха, например) - часто следствие отсутствия должного ухода.

Не согласен. Никогда не ухаживал за ушами своих собак и проблему с ними имел только в одном семействе, обильно инбредном в нескольких генерациях на Q-помет Арминиус. Кстати, о проблеме с ушами немецких овчарок есть очень интересная статья у А.Власенко, где он рассматривает эту проблему с анатомической точки зрения.

 Отправлено: 13.02.14 14:35. Заголовок: Я думаю, проблемы уш..

Я думаю, проблемы ушей действительно связаны с генетиков и анатомией. Замечала, что если у суки наблюдался отит, это обязательно случалось у большинства ее подросших детей. Либо, например, шарпеи -- уши у них засоряются и их необходимо чистить потому, что ушные проходы очень узкие. Если не ухаживать --отит обеспечен как дважды два. Из моих личных овчарок только у одной (второй восточницы) были проблемы с ушами, остальные их не имели. Уход у меня такой -- загнлянула в ухо, чисто, понюхала -- не воняет, значит ничего не делаю [взломанный сайт]

 Отправлено: 13.02.14 14:40. Заголовок: Люкс пишет: Из мои..

Люкс пишет:

цитата:

Из моих личных овчарок только у одной (второй восточницы) были проблемы с ушами, остальные их не имели. Уход у меня такой -- загнлянула в ухо, чисто, понюхала -- не воняет, значит ничего не делаю

У моей первой ВЕО были небольшие проблемы....а вот у ГЛОРИ (12 лет)- гораздо более серьёзные...видимо, по отцовской линии. Но у дочерей и внуков всё вроде нормально.

 Отправлено: 13.02.14 14:51. Заголовок: jarven_maa@mail.ru п..

jarven_maa@mail.ru пишет:

цитата:

Никогда не ухаживал за ушами своих собак и проблему с ними имел только в одном семействе, обильно инбредном в нескольких генерациях на Q-помет Арминиус. Кстати, о проблеме с ушами немецких овчарок есть очень интересная статья у А.Власенко, где он рассматривает эту проблему с анатомической точки зрения.

Для меня уход - это регулярный осмотр, чистка - при необходимости. Серьёзные проблемы (т.е. приходилось лечить) были у первой собаки (ВЕО). Собак за мою жизнь было много (99% - овчарки), с инбридингами и без. Стараюсь отслеживать и своих щенков (по возможности), которых было несколько сот.
Статья Власенко - очень интересная и нужная.

 Отправлено: 13.02.14 20:20. Заголовок: олимпия пишет: И, ..

олимпия пишет:

цитата:

И, исходя из этого, на данный момент нужно признать, что имеется два типа наследования чёрного окраса у НО.

Всё не так просто. Т.к несёт за собой изменение наследования и других окрасов скрытых под маской ЧД. Путает установившиеся за много лет устои планирования для заводчика вязок и анализа полученного. При вязке двух чёрных ЧД заводчик не имеет понятия что ожидать от чепрачных щенков полученных при такой вязке. Допустим наличие у них маски. Т.е. при планировании основой является видимое. И часто это видимое втч наличие маски, определённый окрас являются маркерами других составляющих.
И в принципе нет разницы как этот ЧД проник в породу, пусть даже его начало в Германии. Но там заводчики отнеслись ответственно, и велась выбраковка. У нас же получилось как всегда.
И только мода и неприятие ЧД ответственными заводчиками даёт любителям эксклюзива продвигать ЧД. Как упадёт спрос на рынке, то многие ценители ЧД потеряют к нему интерес.

 Отправлено: 13.02.14 20:29. Заголовок: Галина Киблер пишет:..

Галина Киблер пишет:

цитата:

Л.Н. АРХАНГЕЛЬСКАЯ писала пару месяцев назад в ответ на мой пост о том, что ВСЕ ЧЁРНЫЕ - потенциальные аллергики...

Галя, ну я тебя умоляю, если уж пишешь такое, то приводи цитату или давай ссылку! Любой фразе можно придать разный смысл, выхватив ее из контекста разговора! Если я и писала что-то подобное, то уж точно, не имея ввиду уравнение ВСЕ ЧЕРНЫЕ = ПОТЕНЦИАЛЬНЫЕ АЛЛЕГРИКИ.

Галина Киблер пишет:

цитата:

Только у РЧ перецвет чёрного принято называть ослабленным чёрным...а в последнее время даже считать это нормой...а у ДЧ тот же самый перецвет свидетельствует о нечистопородности....хотя, как выяснилось, ДЧГ, в отличие от РЧГ, снижает склонность к аллергиям и повышает иммунитет.... Вот было бы интересно провести ген.анализ окраса "цветущих" РЧ....

Да не надо никакого генанализа! Все значительно проще! Важно просто понимать природу того и другого явления! Четко представлять себе, как происходит распределение меланоцитов в кожных покровах у черной доминантной и черной рецессивной собаки, чем отличаются биохимические процессы являющиеся причиной появления "серебра" у тех и других собак. Когда эта картинка сложится в голове, все будет предельно понятно!

И по поводу выделенного фрагмента. Где ты прочитала о норме? Уж не мой ли пост несколькими страницами раньше интерпретировала таким образом? И что конкретно подразумеваешь под нормой? Боже, как же порой трудно говорить, вроде бы, об одном и том же, но совершенно на разных языках....
Видишь ли... коричневый окрас у собак, это тоже абсолютно нормальное явление, не имеющее никаких негативных особенностей, но стандартом немецкой овчарки этот окрас не предусмотрен!

 Отправлено: 13.02.14 21:42. Заголовок: lottas пишет: е ВСЕ..

lottas пишет:

цитата:

е ВСЕ ЧЕРНЫЕ = ПОТЕНЦИАЛЬНЫЕ АЛЛЕГРИКИ.

ЭТО МОЁ УТВЕРЖДЕНИЕ, на которое ты возразила, что ДЧГ, напротив, в определённой степени блокирует биохимические процессы,запускающие аллергические реакции,.
О о сезонном перецвете ЧР ты писала, как о естественном и позитивном с биологической точки зрения явлении. Немцы, кстати, его тоже не бракуют.
ЧЕМ ЖЕ я оскорбила стандарт или тебя?
А сравнение перецвета ЧД и ЧР я привела в ответ на пост, утверждающий, что ОКРАС это то, что мы ВИДИМ.
Именно ВИДИМ, а не прикидываем по известным генетическим формулам в уме. Я возразила в том ключе, что один и тот же процесс,визуально определяемый как сезонный перецвет, у ЧД и ЧР расценивается по-разному, (ибо имеет разный генезис).
В чём некорректность моего примера?

 Отправлено: 13.02.14 22:48. Заголовок: Vladimir пишет: Неп..

Vladimir пишет:

цитата:

Неплохо было бы проиллюстрировать...

 Отправлено: 13.02.14 23:13. Заголовок: Афина В пару: htt..

Афина

В пару:

 Отправлено: 13.02.14 23:30. Заголовок: Галина Киблер пишет:..

Галина Киблер пишет:

цитата:

А сравнение перецвета ЧД и ЧР я привела в ответ на пост, утверждающий, что ОКРАС это то, что мы ВИДИМ. Именно ВИДИМ, а не прикидываем по известным генетическим формулам в уме. Я возразила в том ключе, что один и тот же процесс,визуально определяемый как сезонный перецвет, у ЧД и ЧР расценивается по-разному, (ибо имеет разный генезис

Но если мы судим то. что ВИДИМ, то на ринге отношение ко всем "буйно цветущим" чёрным должно быть равным...
А моё предложение провести ген. анализ цветущих РЧ было ироническим подколом...потому что В ПРИНЦИПЕ нельзя допускать дискриминацию собак по происхождению, если они имеют документы и плем. оценки.
Иными словами, если наказывать в ринге за перецвет - то всех...а если не наказывать, то тоже всех....не заглядывая в родословную.
Вот как-то так.

 Отправлено: 14.02.14 01:54. Заголовок: Галина Киблер пишет:..

Галина Киблер пишет:

цитата:

Но если мы судим то. что ВИДИМ, то на ринге отношение ко всем "буйно цветущим" чёрным должно быть равным... А моё предложение провести ген. анализ цветущих РЧ было ироническим подколом...потому что В ПРИНЦИПЕ нельзя допускать дискриминацию собак по происхождению, если они имеют документы и плем. оценки. Иными словами, если наказывать в ринге за перецвет - то всех...а если не наказывать, то тоже всех....не заглядывая в родословную. Вот как-то так.

Какое счастье, что я уже не сужу и мне никогда не придется стоять перед этой дилеммой!

 Отправлено: 14.02.14 03:19. Заголовок: Соковнин Василий пиш..

Соковнин Василий пишет:

цитата:

Всё не так просто. Т.к несёт за собой изменение наследования и других окрасов скрытых под маской ЧД. Путает установившиеся за много лет устои планирования для заводчика вязок и анализа полученного. При вязке двух чёрных ЧД заводчик не имеет понятия что ожидать от чепрачных щенков полученных при такой вязке. Допустим наличие у них маски. Т.е. при планировании основой является видимое. И часто это видимое втч наличие маски, определённый окрас являются маркерами других составляющих.

Не всё в руках заводчика и при других окрасах. А если вяжут РЧ с чёрно-подпалым, что можно знать о генах, отвечающих за наличие маски у предков чёрных?